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„Sie wollen Panik schüren“

Aus dem profil 26/2015

Theodoros Paraskevopoulos, Wirtschaftsberater des griechischen Premiers Alexis Tsipras, über Reichensteuern, gläserne Bankkonten und die Methoden Brüssels.

Interview: Joseph Gepp

Theodoros Paraskevopoulos berät Griechenlands Syriza-Premier Alexis Tsipras, den er bereits seit dessen Kindheitstagen kennt, in Wirtschaftsangelegenheiten. Er gilt als wirtschaftspolitischer Vordenker der griechischen Linkspartei. Paraskevopoulos studierte in Deutschland Wirtschaft und sitzt im griechischen Parlament.

profil: Halten Sie es für klug, dass sich Ihr Finanzminister Yanis Varoufakis in den entscheidenden Verhandlungstagen taktische Spielchen erlaubt?

Theodoros Paraskevopoulos: Welche taktischen Spielchen meinen Sie? Ich habe keine gesehen. Ich sehe nur einen ernsten Vorschlag, den Varoufakis unseren Partnern vorgelegt hat. Unsere Partner hingegen haben ein schnell zusammengeschriebenes Papier übermittelt, mit Forderungen, die in den vergangenen fünf Monaten nie zur Diskussion standen. Deshalb kommen die Gespräche nicht weiter.

profil: Die anderen Finanzminister berichten aber übereinstimmend davon, dass Varoufakis nur altbekannte Ideen referiert, ohne harte Zahlen vorzulegen.


Paraskevopoulos:
Ich weiß, was die griechische Regierung vorgelegt hat. Ich kann die Kritik nicht verstehen, milde formuliert.

profil: Was meinen Sie damit?

Paraskevopoulos:
Ich bin der Meinung, dass das ein taktisches Spiel ist. Die Gläubiger wollen in Griechenland Panik schüren und möglicherweise die Räumung der Konten beschleunigen. Das soll die Verhandlungsposition der griechischen Regierung schwächen.

profil: Heben die Griechen nicht ohnehin schon ihr Geld zu Milliarden von den Bankkonten ab?

Paraskevopoulos: Nicht ohnehin, sondern eben deshalb. Vieles spricht dafür, dass das gewollt ist. Aus manchen europäischen Hauptstädten, und aus Brüssel.

profil: Gibt es denn noch eine Chance auf Einigung?

Paraskevopoulos: Natürlich, beim Gipfeltreffen der Regierungschefs am Montag. Es muss allerdings eine politische Einigung herbeigeführt werden, nicht eine, die nur auf technischer Ebene stattfindet.

profil: Jedenfalls läuft die Zeit am 30. Juni ab.

Paraskevopoulos: Vorerst.

profil:Warum vorerst?

Paraskevopoulos:
Weil es nicht leicht ist, in solchen Situationen Prognosen zu machen – und nicht klug, von letzten Tagen zu sprechen.

profil:Aber am 30. Juni muss Griechenland 1,6 Milliarden Euro an den Internationalen Währungsfonds (IWF) zurückzahlen. Außerdem endet an diesem Tag die Frist, in der man sich noch einigen kann, unter welchen Bedingungen neues Hilfsgeld an Athen ausbezahlt wird. Bleibt Griechenland zahlungsfähig ohne neues Geld am 30. Juni?

Paraskevopoulos: Nein, bleibt es nicht. Griechenland hat allein heuer vier Milliarden Euro an den IWF und die EZB gezahlt. Mehr geht nicht. Ich weiß auch nicht, was nach dem 30. Juni passieren wird. Das müssen Sie auch die Gläubiger fragen.

profil: Anfang des Jahres ist die linksdominierte Syriza-Regierung in Athen unter großem Jubel angetreten. Wie schätzen Sie seither Ihren Erfolg ein?

Paraskevopoulos: Sie konnte wichtige Teile ihres Programms umsetzen. Es gibt ein Gesetz zur Bekämpfung der humanitären Krise. Eine Bildungs- und Gesundheitsreform sowie rechtliche Schritte zur Bekämpfung der Steuerflucht und Korruption wurden eingeleitet. Inzwischen haben viele Menschen in Griechenland Angst davor, dass ein Brief von der Staatsanwaltschaft kommt.

profil: Welche Dinge gestalten sich schwieriger, als Sie vor dem Amtsantritt gedacht hätten?

Paraskevopoulos: Es war uns bewusst, dass wir es mit einem feindlichen Umfeld zu tun haben werden. Vielleicht haben wir trotzdem gehofft, dass sich unsere Verhandlungspartner „erwachsener“ zeigen werden, wie IWF-Chefin Lagarde es ausdrückte.

Theodoros Paraskevopoulos berät Griechenlands Syriza-Premier Alexis Tsipras

Theodoros Paraskevopoulos berät Griechenlands Syriza-Premier Alexis Tsipras

profil: Bei ihrer Amtsübernahme betonte Syriza, man wolle keine neuen Schulden. Man möchte sich das Geld stattdessen von den Reichen holen, hieß es. Bislang gab es aber nur ein einziges Gesetz in diese Richtung, eine Art Erleichterung für Leute, die ihre Steuerrückstände bezahlen. Woran scheitern bisher die kompromisslosen Reichensteuern, die viele von Syriza erwartet haben?

Paraskevopoulos: Daran, dass es für ein neues Steuergesetz eine Einigung mit unseren EU-Partnern geben muss. Das ist Teil eines Pakets, das Ende Februar vereinbart wurde. Aber es gibt noch ein weiteres Problem: Die früheren Regierungen haben die Besitzer großer Vermögen nicht nur steuerlich geschont, ihre Einkommen und Vermögen wurden auch nicht erfasst.

profil: Das griechische Steuersystem ist also in einem schlechten Zustand.

Paraskevopoulos: Gelinde gesagt.

profil: Sie können die Steuern nicht einheben, weil Sie nicht wissen, wie hoch sie sind?

Paraskevopoulos: Die Spitzensteuersätze zu erhöhen, hat überhaupt keinen Sinn: Nur 0,3 Prozent der Griechen geben offiziell ein Einkommen von mehr als 100.000 Euro im Jahr an. Wir haben deshalb ein Gesetz vorgelegt, um große Einkommen und Vermögen zu erfassen. Die Griechen werden gläserne Bankkonten haben.

profil: Deutschland hat Griechenland angeboten, 500 Finanzbeamte zur Verfügung zu stellen. Eine hochnotwendige Maßnahme, sollte man meinen. Man hat aber niemals mehr von dieser Sache gelesen oder gehört.

Paraskevopoulos:
Sie läuft trotzdem. Es gibt im Moment Gespräche über technische Hilfen zwischen Griechenland und der Regierung des deutschen Bundeslandes Nordrhein-Westfalen. Noch im Juni sollen sie abgeschlossen sein.

profil: Offenbar ist es derzeit nicht möglich, dass sich Griechenland das Geld von den Reichen holt. Zugleich jedoch verweigert Ihre Regierung Mehrwertsteuererhöhungen, weil sie unsozial sind. Wenn man Reichensteuern nicht haben kann und Massensteuern nicht haben will – welche Möglichkeit bleiben dann für den Staat, sich zu finanzieren?

Paraskevopoulos: Man kann von einer Regierung nicht erwarten, dass sie innerhalb von fünf Monaten die Reichen erfolgreich zur Kasse bittet. Wir leben in einem Rechtsstaat. Es müssen Gesetze erlassen, vorgelegt und diskutiert werden. Zur vollen Umsetzung wird es bis Anfang 2016 dauern. Aber ich rechne damit, dass wir nach dem heurigen Sommer erste handfeste Erfolge haben werden.

profil: Griechenland leistet sich auch – in Relation zur Größe des Staates – die größte Armee Europas. Auch hier gab es bislang keine Einschnitte. Tun Sie das aus Rücksicht auf Ihren kleinen, rechtsgerichteten Koalitionspartner Anel?

Paraskevopoulos: Im Rahmen der Sparprogramme der vergangenen Jahre gab es bereits einen Kahlschlag beim Militär. Die Rüstungsausgaben sind um 53 Prozent gesenkt worden. Inzwischen nehmen die Soldaten die Putzmittel von zu Hause in die Kasernen mit. Trotzdem werden wir die Militärausgaben noch heuer um 250 Millionen Euro reduzieren. Dazu werden keine neuen Rüstungsgüter gekauft – übrigens zum großen Ärger unserer Partner in Deutschland und Frankreich.

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„Das ist nicht verhandelbar“

Aus dem FALTER 5/2015

Wohin will die griechische Syriza? Und womit muss Europa rechnen? Theodoros Paraskevopoulos weiß es. Er berät den neuen linken Premier Tsipras

Gespräch:
Joseph Gepp

Theodoros Paraskevopoulos gehört zum engsten Kreis um Syriza-Parteichef Alexis Tsipras. Dessen Linksbündnis hat vergangenen Sonntag die griechische Parlamentswahl klar gewonnen. Nun will Syriza die Rückzahlung der hohen Staatsschulden Griechenlands ebenso überdenken wie die Einhaltung der Vorgaben der europäischen Troika aus EU-Kommission, Währungsfonds und Europäischer Zentralbank, denen Griechenland bislang Folge leistet. Im Falter-Gespräch skizziert der Ökonom und Wirtschaftsberater die Forderungen und Hoffnungen seiner Partei – und die Folgen für Europa.

Falter: Herr Paraskevopoulos, wird Griechenland seinen Schuldendienst an die Gläubiger in Europa einstellen?

Theodoros Paraskevopoulos: Was wir unseren Gläubigern vorschlagen, sind Verhandlungen. Die Bedienung der griechischen Schuld ist unserer Ansicht nach schlicht nicht möglich. Wie in solchen Fällen gängig, wollen wir deshalb neu verhandeln. Unser Vorbild ist das Londoner Abkommen von 1953 über die Auslandsschulen Deutschlands. Diese wurden damals zum Großteil gestrichen; dazu gewährten die Gläubiger Deutschland eine Wachstumsklausel, die Rückzahlung der Schulden wurde also an das Wirtschaftswachstum gekoppelt. So lautet heute auch unser Vorschlag. Aber natürlich wird in den Verhandlungen auch die andere Seite zu Wort kommen.

Es sieht nicht danach aus, als würden die anderen EU-Mitgliedsstaaten die griechischen Forderungen erfüllen. Inwieweit sind Sie bereit nachzugeben?

Paraskevopoulos: Es gibt zwei Grenzen für uns, das haben wir bereits im Wahlkampf klargemacht. Zunächst ist die Souveränität des griechischen Volkes zu respektieren. Diese ist in den vergangenen fünf Jahren verletzt worden – wir werden nicht weiterhin ein Diktat von irgendwelchen Abgesandten unserer Gläubiger dulden. Die zweite Grenze ist schlicht das Überleben unserer Gesellschaft. Wir planen zum Beispiel ein Sofortprogramm zur Linderung der Not in Griechenland. Das ist nicht verhandelbar.

Was ist verhandelbar?

Paraskevopoulos: Wir stimmen mit unseren Gläubigern darin überein, dass die griechische Schuld nachhaltig abgebaut werden soll. Darüber werden wir sprechen, und auch darüber, wie die Europäische Union mit ihren Organen und Mitteln zum wirtschaftlichen und sozialen Wiederaufbau unseres Landes beitragen kann. Aber wir können beispielsweise nicht akzeptieren, dass – trotz der tiefen Krise
– gefordert wird, dass Griechenland ungeheuer große Haushaltsüberschüsse vorweist. Das schafft nämlich kein Wachstum, sondern nur neue Schulden.

Ganz Europa hat sich in der Krise ein Programm der Haushaltskonsolidierung auferlegt – nicht nur Griechenland. Alle Staaten müssen sich Maßnahmen wie dem sogenannten Sixpack oder dem Stabilitätspakt unterordnen. Wankt dieses System nicht, wenn Griechenland ausschert?

Paraskevopoulos: Nein, hier wollen wir kein Entgegenkommen. Die griechische Linke fordert seit 30 Jahren eine Haushaltskonsolidierung, denn hohe öffentliche Schulden untergraben jeden Versuch des wirtschaftlichen Fortschritts. Allerdings soll der griechische Haushalt eher durch Mehreinnahmen des Staates konsolidiert werden als durch Sparmaßnahmen. Die reichen Griechen werden zahlen müssen.

Derartiges versuchen die griechischen Regierungen bereits seit Jahren und Jahrzehnten.

Paraskevopoulos: Finden Sie? Die letzte, konservative Regierung hat den Spitzensteuersatz für hohe Einkommen gesenkt. Das war genau das Gegenteil.

Damit wollte man Steuerflucht unterbinden. Die Finanzelite kann – in Griechenland genauso wie überall sonst – ihre Gelder gut verschieben. Wie stellen Sie sicher, dass die Reichen angesichts höherer Steuern nicht einfach davonlaufen?

Paraskevopoulos: Zunächst wollen wir mit unseren EU-Partnern zusammenarbeiten. Österreich zum Beispiel wird sich sicher kooperativ zeigen, wenn wir die Behörden bitten, bei der Erfassung von griechischen Geldern zu helfen, die nach Österreich fließen. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten, Reiche zu besteuern, ohne dass sie ihr Kapital gleich zur Seite schaffen. Wir planen etwa, den illegalen Brennstoffh andel zu unterbinden. Allein durch ihn entgehen dem Fiskus – also dem griechischen Steuerzahler – drei Milliarden Euro pro Jahr.

Theodoros Paraskevopoulos ist Ökonom, parlamentarischer Geschäft sführer der Syriza und Wirtschaft sberater von Alexis Tsipras (Bild: rosalux)

Theodoros Paraskevopoulos ist Ökonom, parlamentarischer Geschäft sführer der Syriza und Wirtschaft sberater von Alexis Tsipras (Bild: rosalux)

Treffen solche Maßnahmen nicht eher Kleinkriminelle als Superreiche?

Paraskevopoulos: Nein, an diesem Handel sind Raffi nerien, Reeder und Heizölhändler beteiligt – bei weitem nicht nur kleine Fische. Die Unterbindung des Brennstoffhandels war sogar im Vertrag mit der Troika festgelegt. Aber weder hat die vorherige Regierung ernsthafte Versuche unternommen noch hat die Troika darauf gedrängt.

Was sind die größten Fehler, die die Troika – also indirekt die europäischen Geldgeber – in Griechenland begangen haben?

Paraskevopoulos: Sie haben sich auf Kürzungen im Sozialbereich und auf Entlassungen von öffentliche Bediensteten beschränkt. Damitlässt sich aber keine Sparpolitik betreiben. Ein Finanzkontrolleur von der Steuerbehörde bringt jährlich das Zweieinhalbfache seines Gehalts ein. Und jetzt spreche ich noch gar nicht von den sozialen Folgen, die entstehen, wenn man etwa Lehrer oder Krankenpfleger massiv einspart. Die Effizienz der öffentlichen Verwaltung war der Troika überhaupt kein Anliegen. Es ist eine dumme Politik, die sie von Griechenland verlangt.

Konservative Kräfte in Griechenland und Resteuropa sehen das nicht so negativ. Mit Verweis auf das neuerdings hohe Wirtschaftswachstum im Land wird betont, dass das Sparprogramm erste Erfolge zeigt.

Paraskevopoulos: Die aktuelle Wachstumsrate von rund 0,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts hat nichts mit der Sparpolitik zu tun, sondern hängt mit der angespannten politischen Situation im Nahen Osten und in der Türkei zusammen. Die Touristen, die sonst an türkische oder ägyptische Küsten fahren, kommen jetzt nach Griechenland. Das belebt unsere Tourismuswirtschaft.

Wer sind in der europäischen Parteienlandschaft Ihre Verbündeten?

Paraskevopoulos: Das ist die europäische Linke, auch wenn sie in vielen Ländern schwach ist. Dazu kommen viele Gewerkschaften, wenn auch nicht der Europäische Gewerkschaftsbund selbst. Wir beobachten außerdem, dass auch Teile der Sozialdemokratie erkennen, wie ihnen die Einbindung in die neoliberale Politik schadet, wenn nicht überhaupt allmählich den Hals bricht. Wer die Stellungnahmen von Italiens Premier Matteo Renzi oder Frankreichs Präsident François Hollande bis hin zu manch österreichischem Sozialdemokraten liest, wird bemerken, dass unsere Forderungen viel Unterstützung erfahren.

Mag sein, aber der sozialdemokratische Mainstream in Europa wird trotzdem eher von dem Deutschen Martin Schulz repräsentiert, Präsident des Europäischen Parlaments. Schulz sagte, er rechne nicht mit einem Schuldenschnitt, denn Tsipras werde von seinen Forderungen abrücken.

Paraskevopoulos: Er sagt auch, er wolle eine Vermittlerrolle zwischen Berlin und Athen spielen – was wir begrüßen. Unabhängig davon werden wir mit allen Partnern in der EU zusammenarbeiten, nicht nur mit jenen, die uns ideologisch nahestehen. Mit demokratisch gewählten Politikern muss man in jedem Fall das Gespräch suchen, auch wenn man ihre Meinung nicht teilt.

Lassen Sie uns mit einer größeren Perspektive schließen: Wird der Wahlsieg der Syriza der Beginn eines Europa sein, in dem Märkte stärker gebändigt sind als bisher? Wird man sich in zehn Jahren an die Griechenland-Wahl im Jänner 2015 als einen Wendepunkt erinnern – oder nur als eine Episode in einem Land?

Paraskevopoulos: Wir sehen jedenfalls, dass ähnliche politische Kräfte wie wir entstehen, zum Beispiel in Spanien oder Irland. Auch machen sich manche Politiker der Sozialdemokratie Gedanken über die Zukunft. Das zeigt, dass sich in Europa etwas verändert. Es sind ermunternde Zeichen, denn wir brauchen Verbündete. Wir suchen Unterstützung nicht nur bei Gewerkschaften und sozialen Bewegungen, sondern auch bei Regierungen, die unter ähnlichen Problemen leiden wie wir. Von Portugal zum Beispiel sagt man ebenso gern wie von Griechenland, das Land entwickle sich derzeit aus der Krise. Dabei hat Portugal eine Schuldenlast von 130 Prozent des BIP – das ist unmöglich bedienbar. Solche etwaigen Allianzen müssen wir bedenken, wenn wir unser Ziel einer europäischen Schuldenkonferenz bald verwirklichen wollen.

Zum Thema:

Zwei, drei, viele Syriza? Die neue Linke in Südeuropa

Seit fünf Jahren herrscht in Europa Krise mit wenig Wachstum und hoher Arbeitslosigkeit. Wenig überraschend stärkt das die Ränder des politischen Spektrums.

Nicht nur klassisch rechtspopulistische Parteien wie der französische Front National oder die FPÖ erfreuen sich, wie eh und je, regen Zulaufs. In den vergangenen Jahren sind auch neue Protestbewegungen entstanden, wie die deutsche AfD oder Beppe Grillos Fünf-Sterne-Bewegung in Italien. Schließlich gibt es in Südeuropa seit 2012 und 2014 zwei Linksparteien, Griechenlands Syriza („Vereinte Soziale Front“) und Spaniens Podemos („Wir können“).

Die kometenhaften Aufstiege dieser Parteien zeugen von der tiefen Krise der politischen und wirtschaftlichen Systeme: Syriza hat mit 36,6 Prozent der Stimmen soeben die Mehrheit erobert, Podemos liegt derzeit in Umfragen mit 27 Prozent auf Platz eins. Allianzen der beiden bahnen sich an.

Podemos wurde vor nicht einmal einem Jahr vom Madrider Politologen Pablo Iglesias Turrión gegründet. Die Partei ging aus den Indignados hervor, jenen „Empörten“, die im Jahr 2011 Plätze in spanischen Städten besetzten. Podemos wie Syriza orientierten sich an den Missständen in ihren Ländern: Syriza fordert etwa eine Rücknahme der massiven sozialen Einschnitte, die von den EU-Geldgebern oktroyiert wurden und eine harten Verarmung im Land nach sich zogen. Podemos will zum Beispiel, dass nach einer Wohnungspfändung sämtliche Schulden eines Kreditnehmers getilgt sein sollen. Denn seit Ausbruch der Immobilienkrise erleben hunderttausende Spanier, dass sie ihre wertlos gewordenen Wohnungen verlieren -und nichtsdestotrotz weiterhin ihre Kredite abstottern müssen.

Vieles an diesen neuen Bewegungen bleibt vorerst unklar. Nicht nur ist bei den Griechen offen, inwieweit Europas Regierungen auf Rufe nach einem Schuldenschnitt eingehen. Auch stellt sich bei Syriza wie Podemos die Frage, ob es überhaupt zu ernsthafter Reformarbeit kommen kann. Denn beide Parteien sind rasch gewachsen, extrem heterogen und unerfahren im Politbetrieb. Leicht könnten sie wie Grillos Fünf-Sterne-Bewegung in Italien enden. Diese wurde innerhalb weniger Monate vom Hoffnungsträger zu einer abstrusen Truppe, bei der sich rechtes und linkes Gedankengut diffus mischen.

Auch Syriza verstimmte sogleich Kritiker durch die Wahl ihres Junior-Koalitionspartners: der rechtspopulistischen Kleinpartei „Unabhängige Griechen“, einer Abspaltung der konservativen „Nea Dimokratia“. Deren Chef Panos Kammenos gilt als verschwörungsaffin und fiel einmal mit der Bemerkung auf, Juden in Griechenland müssten keine Steuern zahlen. Tsipras hat Kammenos zum Koalitionspartner gewählt, weil Letzterer die Kritik an Europas Sparpolitik vorbehaltlos teilt.

Wie brauchbar das Personal ist, das die Revolte gegen den europäischen Sparkurs anführt, das ist also vorerst fraglich. Sicher ist nur: Es gibt eine Revolte, und zwar eine massive. Nach schweren Wirtschaftseinbrüchen und sozialen Verwerfungen sind die Bevölkerungen im Süden bereit, Experimente zu wagen.

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