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„Das war kein Diktat“

Aus dem profil 30/2018 vom 23.07.2018

Wenige haben die Griechenland-Krise so intensiv mitgeprägt und mitverfolgt wie Pierre Moscovici, Wirtschafts-und Währungskommissar der EU-Kommission in Brüssel. Nun läuft das EU-Hilfsprogramm aus, im August werden zum letzten Mal Notkredite überwiesen. War es ein Erfolg oder eher ein Desaster? Ein Bilanzgespräch.

Interview: Joseph Gepp

profil: Herr Moscovici, vor Ihrem Antritt als EU-Kommissar im Jahr 2014 waren Sie sozialdemokratischer Finanzminister von Frankreich. Sozialdemokraten propagieren gern, dass sie für Gerechtigkeit stehen. Blutet Ihr sozialdemokratisches Herz, wenn Sie nach Griechenland blicken?

Moscovici: Meine politischen Ansichten haben sich nicht verändert, seit ich EU-Kommissar geworden bin. Ich weiß, dass die Griechen unter der Krise schwer gelitten haben. Ihre Pensionen wurden gekürzt. Sie sahen ihre Kinder das Land verlassen, weil es keine Zukunft für sie gab. Aber ich kann das mit meinem sozialdemokratischen Herz vereinbaren, weil im Land schlicht die Notwendigkeit für Reformen bestand. Die Wirtschaft in Griechenland stand auf schwachen Beinen; die Steuern gingen nicht ins Staatsbudget. Die staatliche Verwaltung war derart schlecht aufgestellt, dass es nicht einmal einen Kataster gab. Heute hingegen konstatieren wir: Auch wenn der Reformprozess längst nicht abgeschlossen ist, wurden große Fortschritte vollbracht. Es gibt Spielräume, auch für mehr soziale Gerechtigkeit. Die Griechen werden jetzt sehen, dass sich ihre Mühe ausgezahlt hat.

profil: In den vergangenen acht Jahren konnte sich Griechenland nicht auf dem üblichen Weg Geld borgen, mittels Staatsanleihen von internationalen Märkten. Denn diese hätten dem pleitegefährdeten Land derart hohe Zinsen abverlangt, dass es in den Bankrott gerutscht wäre. Deshalb bekam Griechenland Notkredite von anderen Euro-Staaten und musste im Gegenzug harte Einschnitte vornehmen. Im kommenden August läuft das Kreditprogramm aus. Ein Erfolg?

Moscovici:
Die Märkte vertrauen Griechenland wieder. Es hat wieder die Freiheit, seine Politik selbst zu gestalten. Wir haben das Anwachsen der Schuldenlast unterbrochen, sodass die Kredite der Eurozone nicht mehr erforderlich sind. Allein in den letzten drei Jahren des Reformprogramms flossen insgesamt 140 Milliarden Euro nach Griechenland; 450 unterschiedliche Reformen fanden statt. Das Budget weist heute einen Überschuss von 0,8 Prozent auf. Es gibt wieder Wachstum, die Arbeitslosigkeit sinkt -obwohl sie immer noch zu hoch ist.

profil: Treten wir einen Schritt zurück und betrachten wir die Sache grundsätzlicher: Der ganze Zweck der Aktion Europas war doch, dass Griechenland seine Schulden reduziert, damit es wieder kreditwürdig wird und somit keine Eurozonen-Notkredite mehr benötigt. Richtig?

Moscovici: Ja.

profil: Trotzdem lagen die Staatsschulden bei Krisenbeginn 2009 bei 130 Prozent der Wirtschaftsleistung. Heute stehen sie bei 190 Prozent. Da ist doch irgendwas schiefgelaufen.

Moscovici: Eine Krise ist niemals ein Erfolg. Es gab eine jahrelange tiefe Rezession, in der die Schulden weiter angewachsen sind.

profil: Viele Experten glauben aber, dass die tiefen Einschnitte, welche die Eurozone von den Griechen verlangt hat, die Krise noch schlimmer gemacht und die Schulden erst recht hinaufgetrieben haben.

Moscovici: Ich stimme nicht zu. In Griechenland herrschte bereits eine Wirtschaftskrise, als das Programm im Jahr 2010 begonnen hat. Es war nicht die Sparpolitik, die zur Krise geführt hat – sondern umgekehrt, die Krise hat Reformen notwendig gemacht. Ohne sie wäre die Krise noch viel schlimmer ausgefallen. Das bedeutet aber nicht, dass wir keine Fehler gemacht haben. Sie lassen sich kaum vermeiden, wenn man total neue Instrumente entwickelt, um mit bisher unbekannten Herausforderungen umzugehen. Am Anfang der Krise, zwischen 2008 und 2010, haben wir das Ausmaß des Problems unterschätzt. Später haben wir Zeit verloren, als es galt, Instrumente zu entwickeln, um die Krise zu bekämpfen. Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM), aus dem Hilfskredite finanziert werden, war etwa erst ab 2011 funktionstüchtig. Wäre er früher zustande gekommen, hätte man noch besser gegen die Krise vorgehen können.

profil: Als EU-Kommissar war es Ihre Aufgabe, die Fortschritte in Griechenland zu überwachen. Die Notkredite selbst zahlten die Eurostaaten. Nehmen wir an, die Kommission allein hätte die Handlungsmacht gehabt -was hätten Sie anders gemacht?

Moscovici: Ich glaube nicht, dass die Kommission vieles anders gemacht hätte. Ganz allgemein waren wir als Kommission darauf aus, das Leid der griechischen Bevölkerung mitzubedenken und die mit der Sparpolitik verbundenen Härten zu mildern. Es gibt aber einen Punkt, von dem ich sagen kann, dass wir auf der richtigen Seite der Geschichte standen: Wir haben durch all die Jahre stets jede Art eines Grexits, also eines Euro-Austritts, rigoros zurückgewiesen. Im Sommer 2012 und 2015 hatte sich die Krise derart zugespitzt, dass ein Grexit nicht mehr ausgeschlossen schien. Er wäre nicht nur ein enormer Schaden für Griechenland gewesen, sondern eine Gefahr für die ganze Eurozone. Es hätte völlig unabsehbare Dominoeffekte gegeben, vielleicht den Anfang vom Ende des Euro. Ich nehme für mich in Anspruch, immer gegen den Grexit gekämpft zu haben – auch als Sozialdemokrat. Ich war nicht unter denen, die diese Gefahr noch geschürt haben.

Pierre Moscovici (im Gespräch mit profil- Redakteur Joseph Gepp im Wiener Hotel Hansen Kempinski)

profil: Wer hat geschürt?

Moscovici: Das deutsche Finanzministerium. Bei allem Respekt für Ex-Finanzminister Wolfgang Schäuble: Er agierte 2015 zu aggressiv. Als Schäuble einen Grexit nicht mehr kategorisch ausschloss, standen wir vor einer Katastrophe. Es waren intensive und dramatische Momente. Ich glaube nicht, dass Schäuble den Grexit wollte – aber im Ärger über sein damaliges griechisches Gegenüber Yanis Varoufakis ging er zu weit.

profil: Varoufakis war neben Schäuble die zweite wichtige Person, die in der öffentlichen Wahrnehmung mit der Griechenlandkrise verbunden wird. Wie haben Sie ihn erlebt?

Moscovici: Ein brillanter und eloquenter Typ -aber das ist ein Fake. Ich muss es so hart sagen. Varoufakis war die falsche Person zur falschen Zeit am falschen Ort. Ich habe viele Meetings mit ihm gehabt; wir hatten, zumindest am Anfang, ein gutes Verhältnis. An echten Kompromissen war er aber nicht interessiert. Er hat die anderen immer nur belehrt. Seine Methoden waren nicht jene eines Staatsmanns, sondern eines Spions: Er hat Gespräche, ob privat oder in Verhandlungen, heimlich mitgeschnitten. Ein solches Verhalten hilft vielleicht, mehr Bücher zu verkaufen, aber Vertrauen gewinnt man damit nicht. Darüber hinaus hat Varoufakis mit seinem Gerede über einen Plan B für Griechenland die Gefahr des Grexit extrem geschürt. Es ist ganz normal, wenn Sie mit einigen Ihrer Freunde nicht übereinstimmen. Aber wenn Sie mit allen über Kreuz liegen, sind Sie ein Eigenbrötler.

profil: Ist es denn überraschend, dass in Griechenland im Lauf der Krise jene Kräfte an Bedeutung gewonnen haben, die wenig kompromissbereit sind? Die griechische Wirtschaft ist seit Krisenbeginn um 25 Prozent eingebrochen. Ein solches Desaster entspricht ungefähr dem, was im Jahr 1991 in der Sowjetunion geschah. Kein guter Boden für partnerschaftliche und zivilisierte Krisenbewältigung.

Moscovici: Stimmt, Krisen bringen Populisten hervor. Trotzdem haben sich nicht alle griechischen Politiker verhalten wie Varoufakis. Sein Nachfolger als Finanzminister Euklid Tsakalotos beispielsweise stimmt zwar ideologisch mit Varoufakis überein. Aber Tsakalotos‘ Persönlichkeit ist eine andere: Er versuchte stets, eine gemeinsame Sprache zu finden.

profil: Europas Politiker haben Griechenland absurd harte Forderungen diktiert, zum Beispiel eisernes Sparen mitten in der tiefsten Wirtschaftskrise – macht man es sich da nicht zu leicht, wenn man auf einzelne Hardliner wie Varoufakis deutet?

Moscovici: Das war kein Diktat; die Griechen haben ihre Position stets hart verhandelt. Am 21. Juni dieses Jahres, als wir schließlich das Ende des Kreditprogramms vereinbart haben, haben Griechenlands Politiker deshalb auch umfassende Zugeständnisse für ihr Land herausgeholt. Das zeigt, dass man mit Kompromissbereitschaft durchaus etwas gewinnen kann.

profil: Sie sprechen von der Schuldenumstrukturierung für Griechenland. Diese bekommt das Land anstelle des vieldiskutierten Schuldenschnitts, den die Griechen jahrelang forderten. Die Schulden werden zwar nicht gestrichen, aber immerhin wird die Rückzahlung über lange Zeiträume gestreckt.

Moscovici: Nicht nur das. Dazu kommt beispielsweise, dass Griechenland bis ins Jahr 2032 keinerlei Zinsen auf seine Schulden zahlen muss. Das verschafft entscheidenden finanziellen Spielraum über lange Zeit, Raum für nachhaltiges Wachstum und Investitionen. Es ist ein starkes Paket.

profil: Wäre Ihnen trotzdem ein echter Schuldenschnitt lieber gewesen?

Moscovici: Der Deal vom 21. Juni war der beste, der zu erzielen war. Ich verstehe, dass die Eurostaaten keinen Schuldenschnitt gewähren wollten. Ich selbst war Finanzminister von Frankreich, des zweitgrößten Gläubigers Griechenlands. Die Eurostaaten wollen Schulden nicht einfach erlassen; es geht um ihr Geld und ihre Bürger.

profil: Aber ohne Schuldenschnitt bleibt Griechenland der Staat mit den weltweit zweithöchsten Schulden hinter Japan. Das erhöht die Anfälligkeit für neue Krisen und könnte letztlich erst recht in eine griechische Staatspleite führen -wodurch das Geld der Europäer verloren wäre. Wenn die Eurostaaten heute Griechenlands Schulden teilweise erlassen würden, werden sie morgen ihr verborgtes Geld mit höherer Wahrscheinlichkeit wiedersehen. Glauben Sie nicht?

Moscovici: Sie lassen zwei Dinge außer Acht. Erstens: Wenn man bewerten will, ob Schulden auch zurückgezahlt werden können, blickt man vor allem auf den sogenannten jährlichen Bruttofinanzierungsbedarf eines Landes. Im Fall Griechenlands wurde vereinbart, dass dieser mittelfristig unter 15 Prozent und danach unter 20 Prozent des Bruttoinlandsprodukts bleiben soll. Zweitens hat sich die Eurogruppe verpflichtet, im Jahr 2032 zu prüfen, ob zusätzlich Schuldenmaßnahmen erforderlich sind, um die Einhaltung dieser Ziele zu gewährleisten. Gegebenenfalls werden geeignete Maßnahmen ergriffen.

profil: Lassen Sie uns noch über eine Zahl sprechen, die symptomatisch für Europas Umgang mit Griechenland steht. Athen musste sich unter anderem zu Privatisierungen verpflichten, um höhere Einnahmen zu erzielen, mit denen es seine Schulden abbezahlen kann. Damit könne man die gewaltige Summe von 50 Milliarden Euro lukrieren, sagt die Kommission. Aber diese Zahl entspringt mehr oder weniger der Fantasie (hier die Geschichte dazu aus dem Jahr 2015). Erstmals aufgebracht wurde sie von einem griechischen Spitzenbeamten im Jahr 2011, der inzwischen selbst eingestanden hat, dass die Zahl auf gut Glück festgelegt wurde. Warum verwendet die Kommission derart unseriöse Zahlen?

Moscovici: Ich habe die Zahl niemals ins Gespräch gebracht. Die 50 Milliarden kamen 2015 im Rat auf (also bei den Staats-und Regierungschefs, Anm.). De facto spielt die Zahl keine Rolle. Entscheidend ist, dass überhaupt privatisiert wird. Privatisierungen sind gut für die griechische Wirtschaft, das sieht man etwa am Verkauf des Hafens von Piräus.

profil: Die 50 Milliarden sind eine hochoffizielle Zahl, die in milliardenschweren Kreditverträgen auftaucht. Wie kann das sein?

Moscovici: Wie gesagt, die Zahl kam nicht von der Kommission. Ich weiß die richtige Zahl nicht. Wir haben jedenfalls immer gedacht, dass 50 Milliarden ein wenig hoch gegriffen sind. Trotzdem gibt es große Kapazitäten in Griechenland, was mögliche Erlöse von Privatisierungen betrifft.

profil: Eine weitere Fragwürdigkeit tut sich auf, wenn man das griechische Militär betrachtet. Griechenland hat trotz aller Sparvorgaben die höchsten Militärausgaben der Eurozone, gemessen an der Wirtschaftsleistung. Hätte man nicht eher beim Militär sparen können statt im Gesundheitssektor?

Moscovici: Das griechische Militär ist wichtig wegen der geopolitischen Situation des Landes. Griechenland ist ein Land, das den Migrationsströmen nach Europa voll ausgesetzt ist. Zudem grenzt es an die Türkei. Diese gehört zwar zur Nato und ist Europa freundschaftlich verbunden. Dennoch ist das Verhältnis zwischen Griechenland und der Türkei kompliziert.

profil: Es gibt in Europa Staaten, die gar eine Invasion ihres Nachbarn fürchten: zum Beispiel Estland, Lettland und Litauen, die an Russland grenzen. Trotzdem gibt es nicht einmal dort derart hohe Militärbudgets wie in Griechenland. Ist es ein Geschenk an deutsche und französische Rüstungskonzerne, dass bei der Armee nicht so hart gespart werden muss?

Moscovici: Natürlich nicht. Man kann Griechenland überdies nicht mit den baltischen Staaten vergleichen. Letztere hatten gar kein eigenes Militär, ehe sie sich im Jahr 1990 von der Sowjetunion lösten. Griechenland hingegen hat eine Tradition des Militärs. Eine gute Armee in Griechenland nutzt ganz Europa.

profil: Lassen Sie uns am Ende ein Zukunftsszenario entwerfen. Angenommen, der internationale Wirtschaftsaufschwung ebbt ab. Infolgedessen werden, nicht nur in Griechenland, die Staatsschulden wieder höher. Haben Sie Sorge, dass die Märkte in einer solchen Situation das Vertrauen ins ohnehin hochverschuldete Griechenland wieder verlieren – und die Krise sich wiederholt?

Moscovici: Früher oder später wird die wirtschaftliche Lage schlechter werden. Denken Sie allein an die Risiken, die wir derzeit aufgrund der protektionistischen Tendenzen auf internationaler Ebene beobachten. Aber ich glaube, dass Griechenland heute besser gegen eine neue Krise gewappnet ist. Im heurigen Sommer besuchen 32 Millionen Touristen das Land -vor zehn Jahren waren es nur 22 Millionen. Das liegt zwar auch daran, dass derzeit viele Touristen die unsicheren Maghreb-Staaten meiden. Aber Griechenland hat auch viel Geld in Hotels und touristische Services investiert. Ich glaube, das Land hat heute die Möglichkeit, sich wirtschaftlich besser zu entwickeln als der Rest der Eurozone. Dafür haben wir die Voraussetzungen geschaffen.

ZUR PERSON

Pierre Moscovici ist seit 2014 EU-Wirtschaftsund Währungskommissar der Brüsseler EU-Kommission unter Präsident Jean- Claude Juncker. Davor war Moscovici, geboren 1957 in Paris, Frankreichs Finanzminister von 2012 bis 2014. In beiden Positionen hat er die europäische Krisen-und Griechenlandpolitik maßgeblich mitgestaltet. In ihrem Kontext trat der EU-Kommissar stets als eher gemäßigter Vermittler auf. Moscovici gehört der französischen Parti socialiste an.

STICHWORT STAATSSCHULDEN
Die griechischen Staatsschulden werden immer höher – trotz harten Sparens. Wie ist das möglich? Schulden bemessen sich in Relation zur jeweiligen Wirtschaftsleistung. Diese brach in Griechenland infolge von Wirtschaftskrise und Einschnitten um rund ein Viertel ein. Fazit: Auch wenn Griechenland Jahr für Jahr spart und hohe Überschüsse einfährt – die Schulden werden automatisch höher, solange die Wirtschaft nicht wächst.

DIE GRIECHENLANDKRISE
Alles begann Ende 2009. Damals gestand der griechische Premier Giorgos Papandreou, dass Athens Staatsschulden höher lagen als zuvor bekannt. Dadurch konnte sich Griechenland nur noch gegen hohe Zinsen weiterhin verschulden, was die Pleitegefahr zusätzlich vergrößerte. Ab 2010 sprangen die Eurostaaten mit Notkrediten ein. Im geringeren Maß involviert war auch der Internationale Währungsfond (IWF), ab 2011 unter Christine Lagarde. Federführend verantwortlich für das Programm aufseiten der Regierungen waren zunächst Deutschlands Kanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy, später verlagerte sich das Gewicht stärker zu Deutschland. In Form dreier Kreditpakete flossen seit 2010 insgesamt knapp 274 Milliarden Euro an Griechenland. Das Land war (neben Portugal, Irland und Zypern) eines von vier EU-Ländern, die infolge der internationalen Finanz-und Wirtschaftskrise 2008 in Zahlungsprobleme gerutscht waren und Notkredite erhielten -doch nirgends war die Situation derart schlimm. Athen musste sich im Gegenzug zu harten Sparund Reformauflagen verpflichten und tiefe Einschnitte vornehmen, etwa im Gesundheits-und Pensionssystem. Begleitet und überwacht wurde all das von der „Troika“ aus IWF, Europäischer Zentralbank und EU-Kommission. Bei Letzterer ist seit 2014 Pierre Moscovici für die Griechenlandpolitik verantwortlich. Im Sommer 2015 kündigte die griechische Linksregierung unter Alexis Tsipras die Sparpolitik nach einem Referendum einseitig auf. Tsipras‘ Finanzminister Yanis Varoufakis machte sich in Brüssel durch seinen Verhandlungsstil unbeliebt. Deutschlands Finanzminister Wolfgang Schäuble reagierte mit Härte. Nach Wochen, in denen das Land beinahe aus der Eurozone gekippt wäre, gab Tsipras klein bei und erfüllte alle Forderungen der Gläubiger. Im Juni 2018 schließlich einigte man sich auf das Auslaufen des dritten Hilfspakets. Zuletzt machten die Euro-Finanzminister den Griechen noch Zugeständnisse: So werden unter anderem die Kreditrückzahlungen um zehn Jahre nach hinten verschoben.

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Krisengewinnler?

Aus profil 29/2017

Bis zu 240 Millionen Euro. So viel Geld habe Österreich an der Griechenland- Hilfe „verdient“, berichten dieser Tage mehrere heimische Medien. Ein Grund: Die Griechen zahlen Zinsen auf Kredite, die Österreich gewährt hat. Doch ganz so einfach ist die Rechnung nicht. In der komplexen Eurokrise geraten Zahlungsströme und Relationen durcheinander. Versuch einer Entwirrung:

Österreich gewährte im Jahr 2010 einen 1,5-Milliarden-Euro- Notkredit zu günstigen Konditionen an Griechenland. Seither hat Athen dafür 110 Millionen Euro Zinszahlungen an Wien abgeliefert. Allerdings: Österreich hat das Geld seinerseits an den internationalen Finanzmärkten aufgenommen, zahlt also ebenfalls Zinsen. Fazit: höchstens überschaubare Gewinne für Wien.

Österreich hat 2012 2,2 Milliarden in den „Europäischen Stabilitätsmechanismus“ (ESM) gezahlt. Mit dieser Summe im Rücken borgt sich der ESM Geld, das er an Krisenstaaten weiterverleiht. Gewinne und Verluste entstehen dabei für Österreich nicht. Wohl aber besteht ein Risiko, dass die Milliarden eines Tages verloren sein könnten oder Haftungen schlagend werden.

Die EZB erwarb zwischen 2010 und 2012 griechische Staatsanleihen. Die Zinsen, die Athen an die EZB zahlt, fließen an alle Euro- Staaten, auch Österreich. Bisheriger Gewinn: 190 Millionen Euro.

Während der Eurokrise 2012 zogen massenhaft panische Privatanleger ihre Gelder aus Krisenstaaten ab. Sie fürchteten deren Pleiten. In der Folge rissen sich die Anleger geradezu um Anleihen jener Staaten, die als sicher gelten – auch Österreich. Wien kann sich deshalb beispiellos billig verschulden. Mitunter sind die Durchschnittsrenditen gar leicht negativ – die Anleger zahlen also Österreich, dass es deren Geld nimmt. Die Eurokrise ist nicht die einzige Entwicklung, die zu diesen Niedrigzinsen führt, trägt aber viel bei. Insofern zählt Österreich, gemeinsam etwa mit Deutschland, zu den großen Profiteuren der Krise.

Sollte es jedoch noch zu einer Pleite Griechenlands kommen, wäre auch für Österreich viel Geld verloren, etwa besagte ESM-Zahlungen. Und die Pleitegefahr ist nicht gebannt: Die Wirtschaftskrise in Griechenland hält an; viele Experten argumentieren, nur ein „Schuldenschnitt“ – also eine Pleite samt Neubeginn – würde den Griechen langfristig helfen. Hier schlummern unwägbare Risiken.

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Geld-Kolumne: Das war meine Woche

Aus profil 26/2017

Joseph Gepp

Ich finde, man sollte es sich auf der Zunge zergehen lassen, was gerade in Griechenland geschieht: Da streiten die Eurostaaten monatelang mit Athen, unter welchen Bedingungen weitere Notkredite ausbezahlt werden. Schließlich, vor einer Woche: die ersehnte Einigung. Und jetzt: Steht wieder alles auf der Kippe.

Warum? Seit 2014 ermittelt Griechenlands Justiz gegen drei Privatisierungsexperten aus Spanien, Italien und der Slowakei. Sie wurden 2011 von der EU-Kommission nominiert, um bei den Privatisierungen zu beraten, die auf Druck der Gläubiger zu erfolgen haben. Es lief aber nicht wie geplant. Es soll zu Betrug gekommen sein. Es geht um 28 Immobilien, die der Staat verkauft und wieder zurückgemietet hat. Kürzlich erhob die Justiz Anklage.

Die Regierungen Spaniens und Italiens protestieren. Wenn die Justiz das Verfahren nicht einstelle, werde die Auszahlung der Kredite „blockiert“, so Spaniens Finanzminister. Spanien und Italien argumentieren, Griechenland habe den Experten Immunität zugesichert. Das stimmt zwar, aber ein solches Gesetz trat erst 2016 in Kraft und gilt nicht rückwirkend. Trotzdem: Immunität sei auch für diese Experten versprochen worden, so die Kreditgeber.

Für Griechenland geht es immerhin um eine Staatspleite. Also entledigt man sich des Falls. Am Mittwoch wurde der Oberste Gerichtshof aufgefordert, die Klage aufzuheben. Deutschlands Finanzminister Wolfgang Schäuble -der wichtigste Architekt des Kreditprogramms – springt Spanien und Italien zur Seite. Deren Vorstoß sei keine Einzelmeinung. Und zugleich beteuert Schäuble: „Niemand mischt sich in die rechtsstaatliche Ordnung Griechenlands ein.“ Es soll neues Geld fließen, wenn die Justiz das Verfahren einstellt. Ich frage mich: Wie sonst soll man das interpretieren?

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Und Schnitt!

Aus profil 19/2017

Seit Jahren wird über einen Schuldenerlass für das hochverschuldete Griechenland debattiert. Bekommt ihn das Land nun doch? Jedenfalls herrscht seit Langem ein Streit über die Frage zwischen den Gläubigern, dem Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Eurogruppe. Der IWF um Direktorin Christine Lagarde hält die Schuldenlast der Griechen für nicht tragfähig. Er will sich nur an weiteren Hilfsprogrammen beteiligen, wenn die Euro-Gruppe auf Teile ihrer Forderungen gegenüber Griechenland verzichtet. Dies lehnt das wichtigste Euro-Land Deutschland radikal ab. Zugleich jedoch hat sich der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble festgelegt, dass weitere Griechenland-Hilfen nur fließen sollen, wenn der IWF sich weiterhin beteiligt. Was also tun? Laut „Handelsblatt“ sucht man in Brüssel und Berlin nach einem Ausweg. Im Gespräch ist eine Art Schuldentausch: Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) – also quasi die Euro-Gruppe – könnte Griechenlands Schulden beim IWF übernehmen. Dafür beteiligt sich der IWF weiterhin am Programm. Mit einer Entscheidung vor den deutschen Bundestagswahlen im September ist eher nicht zu rechnen. Die Regierung in Berlin will ihren Wählern vorher nicht erklären müssen, dass man Griechenland Schulden erlassen muss.

Joseph Gepp

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Drachmensteigen

Aus profil 8/2017

Aus der Griechenlandkrise gibt es nur zwei Auswege: einen massiven Schuldenerlass für das Land oder den Euro-Austritt. Doch die Europäer verschließen davor die Augen. Eine Einordnung des aktuellen Konflikts in zwölf Antworten.

Von
Joseph Gepp

Griechenland! Schon wieder Griechenland? Noch immer Griechenland? In Südeuropa bricht gerade die neue alte Schuldenkrise aus. Es ist einige Zeit her, seit sie zuletzt ins Bewusstsein der Öffentlichkeit drang. Im Sommer 2015 votierten die Griechen in einer aufsehenerregenden Volksabstimmung gegen neue Sparauflagen vonseiten der Euro-Staaten -um einige Tage darauf einzuknicken und doch alle Forderungen zu akzeptieren. Danach wurde es zwar still um Griechenland. Doch die Krise ist alles andere als vorbei. Sie war eigentlich niemals weg. Ein „Grexit“, der unabsehbare Folgen für Europa bringen würde, ist nach wie vor möglich.

Warum beschäftigen wir uns heute schon wieder mit der Griechenlandkrise?

Es gibt eine kurze und eine lange Antwort. Die kurze: wegen Unstimmigkeiten bei der zweiten Überprüfung des dritten Hilfspakets.

Und die lange?

Seit dem Jahr 2010 bekommt Griechenland Notkredite, hauptsächlich von den Europartnern. Das Land ist schwer verschuldet. Es braucht Geld, um seine Schulden bedienen zu können und den Staat am Laufen zu halten. Würde es sich Griechenland jedoch auf üblichem Weg besorgen -also Staatsanleihen an Investoren ausgeben -, wären die Zinsen darauf derart hoch, dass es sofort pleite ginge. Um dies zu verhindern, bekam Griechenland seit 2010 drei sogenannte Hilfspakete. Im Gegenzug muss Athen strenge Reformauflagen erfüllen. Das erste Paket wurde im Jahr 2010 verhandelt, das zweite 2012. Das dritte und bisher letzte vom Herbst 2015 sieht bis 2018 rund 86 Milliarden Euro Kredit für Athen vor.

Aber warum gibt es wieder Streit? Die Bedingungen für das Paket wurden doch 2015 bereits ausverhandelt.

Das Kreditprogramm ist in zahlreiche Etappen untergliedert. Jede enthält neue Bedingungen, die Griechenland erfüllen muss. Darüber lässt sich trefflich streiten. Momentan etwa verlangen die Eurostaaten, allen voran Deutschland, im Rahmen besagter zweiter Überprüfung weitere Pensionskürzungen. Dabei spart Griechenland eigentlich wie vereinbart. Doch die Deutschen wollen die Kürzungen als zusätzlichen Puffer, falls in Zukunft weniger eingespart wird als erwartet. Allerdings sind Griechenlands Pensionen seit Krisenbeginn bereits um rund die Hälfte gekürzt worden. Deshalb lehnt der linke Premier Alexis Tsipras die Forderung strikt ab. Aber es gibt noch einen weiteren Aspekt in diesem komplexen Streit.

Welchen?

Bei den ersten Griechenland-Paketen fungierte, neben den Euro-Staaten, auch der Internationale Währungsfonds (IWF) als Gläubiger. Die Organisation mit Sitz in Washington ist üblicherweise darauf spezialisiert, pleitegefährdeten Entwicklungsländern mit Krediten auszuhelfen. Der IWF solle in Griechenland erneut dabei sein, finden einige Regierungen der Eurozone. Denn er hat Erfahrung bei der Sanierung verschuldeter Staaten. Er ist bekannt dafür, seine Kreditprogramme kompromisslos und ohne politische Spielchen durchzusetzen. Deutschlands konservativer CDU-Finanzminister Wolfgang Schäuble sagt: Ohne IWF-Beteiligung wird das dritte Hilfsprogramm gestoppt.

Aber der IWF will nicht?

Ja, weil zwischen dem IWF und Deutschland eine Unstimmigkeit herrscht: die Frage eines Schuldenerlasses für Griechenland. Die Direktorin des IWF, die Französin Christine Lagarde, fordert ihn. Schäuble verweigert ihn kategorisch.

Ausgerechnet der strenge IWF fordert einen Schuldenschnitt?

Die Organisation darf gemäß ihrer Statuten nur Geld verleihen, wenn eine gute Chance besteht, dass es wieder zurückkommt. Deshalb dürfen die Staatsschulden in IWF-Programmländern langfristig nicht zu hoch werden. Wenn IWF-Analysen ergeben, dass ein Land trotz Hilfe seine Schulden nicht in den Griff bekommen wird, hat die Kreditvergabe zu unterbleiben. Diese sogenannte Schuldentragfähigkeit ist im Fall Griechenland alles andere als gewährleistet, sagt Lagarde. Für die nächsten Jahrzehnte prognostiziert der IWF für Griechenland einen immensen Schuldenberg von 275 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP). Einziger Ausweg: der Schuldenschnitt.

Aber wenn Griechenland wie vereinbart spart, warum werden dann die Schulden höher?

Griechenland spart tatsächlich eisern. Vergangenes Jahr wies das Staatsbudget einen Überschuss von 0,8 Prozent auf, sofern man den Schuldendienst nicht einberechnet (Österreich: 0,7). Das mag nicht sonderlich beeindruckend klingen -aber man muss im Kopf behalten, dass Griechenland diesen Überschuss trotz jahrelanger Wirtschaftskrise und enormer Arbeitslosenzahlen zusammenbringt. Allerdings: Ob die Staatsschulden tragfähig sind, das entscheidet weniger der Blick auf jährliche Einsparungen als der auf die sogenannte Staatsschuldenquote (siehe Grafik nächste Seite). Diese setzt die Schulden ins Verhältnis zum BIP, also zum Wert der Güter und Dienstleistungen, die geschaffen werden. Das BIP ist die Substanz, auf die sich die Schulden beziehen. In Griechenland ist es aufgrund des Wirtschaftseinbruchs seit 2008 um rund ein Drittel gesunken. Entsprechend hat sich die Staatsschuldenquote extrem erhöht, auf derzeit rund 179 Prozent des BIP (Österreich: 87 Prozent). Sparen hin oder her: Griechenlands Schulden können gar nicht sinken, weil sich die Wirtschaftsleistung derart verringert.

Was soll man tun?

Abgesehen vom Schuldenschnitt bliebe nur die Möglichkeit, das BIP stärker wachsen zu lassen. Doch in den Augen vieler Kritiker der Griechenland-Politik wird dies ausgerechnet durch den rabiaten Sparzwang verhindert. Er führt dazu, dass weder der Staat noch Unternehmen noch Haushalte Geld ausgeben. Und die Wirtschaftsaktivität – an deren Größe sich die Schulden bemessen – sinkt und sinkt und sinkt.

Wenn die Deutschen keinen Schuldenschnitt wollen, welche Strategie haben sie sonst?

Ganz einfach: eisern weitersparen. Bis die Schulden weg sind. Die Rechenspiele aus Berlin gehen gern davon aus, dass sowieso bald wieder alles besser wird. Selbst wenn man dabei beide Augen vor der Wirklichkeit verschließt. Zum Beispiel rechnet Schäuble damit, dass das krisengebeutelte Griechenland künftig viele Jahre hohe Budgetprimärüberschüsse aufweisen wird können. Oder: Deutschland hat in die Kreditverträge mit Griechenland eine Passage hineinreklamiert, wonach aus der Privatisierung von Staatseigentum Erlöse von 50 Milliarden Euro zu erwarten seien. Dabei schätzen alle Experten, dass man allerhöchstens 15 Milliarden lukrieren kann. Doch Schäuble bleibt hart. Er will um jeden Preis den Eindruck erwecken, dass Griechenland sich schnell sanieren lässt.

Aber das hat doch keinen Sinn!

Langfristig bleiben nur zwei Möglichkeiten: Schuldenschnitt oder Grexit (der infolge der Staatspleite ebenfalls einen Schuldenschnitt nach sich ziehen würde). Beides darf aber in den Augen der deutschen Regierung nicht sein. Der Grexit, weil er Instabilitätsgefahr bringt; der Schuldenschnitt, weil man dann ein Land aus seiner Pflicht entlassen würde und andere möglicherweise zur verantwortungslosen Verschuldung einlädt. Man muss auch bedenken, dass die Debatte vor dem Hintergrund der deutschen Parlamentswahl kommenden Herbst stattfindet. Schäubles und Merkels Wähler würden einen Schuldenschnitt für Griechenland nicht goutieren -und einen Grexit schon gar nicht. Also wird das Problem hinausgeschoben. Wieder einmal. Bis es richtig groß wird. Wieder einmal.

Was geschieht, wenn der IWF dabei bleibt – und an der Griechenland-Aktion nicht teilnimmt?

Streng genommen müssten dann alle Verhandlungen mit Griechenland von vorne beginnen. Aber man wird sich wohl vorher auf einen Kompromiss einigen. Er könnte darauf hinauslaufen, dass der IWF nicht als direkter Gläubiger auftritt, sondern nur eine beratende Funktion wahrnimmt. Angesichts dessen könnte Lagarde vom geforderten Schuldenschnitt abrücken. Diesbezüglich beraten sich die EU-Finanzminister am 20. Februar. Was Griechenland betrifft, müssen die aktuellen Konflikte bis Juli gelöst sein. Dann braucht Griechenland 4,2 Milliarden Euro, weil eine Schuldenrückzahlung ansteht.

Eine kurzfristige Lösung ist also möglich, aber wie könnte eine langfristige aussehen?

Eines Tages soll sich Griechenland wieder auf übliche Weise -über die Ausgabe von Staatsanleihen -finanzieren können, ohne auf EU-Notkredite angewiesen zu sein. Dann wäre die Gefahr eines Grexit gebannt, genauso wie der ständige Streit um neue Auflagen. Dazu muss Griechenland allerdings kreditwürdig sein. Heißt: weniger verschuldet. Die Staatsschuldenquote müsste von derzeit 179 auf geschätzt 120 Prozent des BIP sinken, damit Investoren dem griechischen Staat wieder Geld borgen. Mit reinem Sparen lässt sich solch eine immense Schuldenreduktion nicht bewerkstelligen. Solange die Europäer dies nicht einsehen, wird die Griechenland-Krise weitergehen.

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Eingeordnet unter Europa, Wirtschaft

50 Milliarden Euro …

Aus dem profil 39/2015

… so viel Geld muss Griechenland auf Geheiß seiner europäischen Gläubiger durch Privatisierungen einnehmen. Doch wie kam diese Summe überhaupt zustande? Eine Einführung in den Brüsseler Zahlenzauber.


Von Joseph Gepp

An diesem Sonntag, dem 20. September, wählen die Griechen ein neues Parlament. Doch besonders wichtig ist das nicht.

Zwar wird sich entscheiden, ob der linksgerichtete Premier Alexis Tsipras sein Amt behält oder es an die konservative Opposition verliert. Aber so oder so, die Weichen sind gestellt. Mitte Juli hat sich die griechische Regierung zu einem weiteren harten Spar- und Liberalisierungsprogramm verpflichtet. Jetzt darf das Volk nur noch entscheiden, welche Partei es durchziehen wird.

Nach der Wahl muss die neue Regierung in jedem Fall tiefe Einschnitte ins Pensionssystem, massive Steuererhöhungen und andere Maßnahmen vornehmen. Sie sind die Voraussetzung dafür, dass Griechenland weiterhin Notkredite von den Euro-Staaten erhält. Diese Kredite verhindern den Staatsbankrott und damit das Rausfliegen des Landes aus der Eurozone.

Die wohl umstrittenste Vorgabe der Gläubiger: Mithilfe eines neuen Privatisierungsfonds soll das griechische Staatsvermögen abverkauft werden, unter der Aufsicht von Abgesandten der Eurostaaten. Zum Beispiel Griechenlands Flughäfen, Kraftwerke, Wasserversorger, Gasnetze.

Ende des Jahres soll dieser Fonds seine Arbeit aufnehmen, gab die Eurogruppe Mitte August bekannt. Die Gläubiger rechnen damit, dass „ein Zielwert von 50 Milliarden Euro realisiert werden kann“.

Woher stammt diese Summe von 50 Milliarden? Diese Frage mag wie ein Detail in der langen, komplexen Griechenlandkrise erscheinen. Aber die Entstehungsgeschichte der Zahl zeigt, auf welch wackligem Fundament Europas Krisenpolitik steht. Sie hilft zu verstehen, wie die Krise immer teurer und eine immer größere Gefahr für die Stabilität der EU werden konnte. Denn statt sich die Tatsachen rechtzeitig einzugestehen und danach zu handeln, operieren Europas Politiker lieber mit Fantasiezahlen. So wie mit besagten 50 Milliarden Euro.

Doch der Reihe nach. Woher kommen sie nun, die Milliarden? Erster Versuch das herauszufinden: ein Blick in die Medien.

Hier taucht die Zahl nicht etwa im Jahr 2015 erstmals auf, sondern bereits 2011, bei einer Pressekonferenz in Athen. Damals war es gerade ein Jahr her, da Griechenland erstmals Notkredite von der Eurozone erhalten hatte. Ob Athen die Auflagen seiner Gläubiger erfüllte, kontrollierte seither die sogenannte Troika: ein Experten-Team aus Vertretern von Internationalem Währungsfonds, Europäischer Zentralbank und EU-Kommission. Regelmäßig berichtete die Troika in Athen über die Fortschritte beim Reformprogramm. So auch am 11. Februar 2011.

Die Summe der 50 Milliarden nahm damals erstmals Servaas Deroose in den Mund, ein Belgier und Repräsentant der EU-Kommission bei der Troika. Diesen Betrag könne man bis zum Jahr 2015 durch Privatisierungen einnehmen, sagte der EU-Beamte. Die Summe habe unter den anwesenden Journalisten ungläubiges Staunen ausgelöst, berichtete die APA.

Wie Deroose auf die 50 Milliarden gekommen war, darauf ging er damals nicht ein. Und auch heute gibt sich die EU-Kommission – zuständig ist das Wirtschaftskommissariat des Franzosen Pierre Moscovici – verschlossen. Welche Berechnung liegt den gewünschten Privatisierungserlösen von 50 Milliarden Euro zugrunde? Antworten bekommt profil trotz mehrmaliger E-Mail-Nachfragen nicht; auch ein Gespräch mit Deroose ist nicht möglich.

Bleibt ein Blick in die schriftlichen Griechenland-Berichte der EU-Kommission. Seit Jahren veröffentlichen die Brüsseler Beamten regelmäßig auf jeweils Hunderten Seiten, wie es um die Reformen im Krisenstaat steht und ob Änderungen nötig sind. In den Berichten werden auch die erwarteten Privatisierungserlöse vermerkt.

Hier zeigt sich eine erstaunliche Entwicklung: Im Mai 2010 ging die Kommission noch von Einnahmen von „mindestens einer Milliarde Euro zwischen 2011 und 2013“ aus. Im Bericht vom Dezember desselben Jahres hieß es bereits, man rechne nun „aufgrund verstärkter Privatisierungsbemühungen“ mit sieben Milliarden Euro bis 2013. Und im nächsten Bericht vom Februar 2011 steht schließlich zu lesen: „50 Milliarden Euro bis 2015“.

Um seine Schulden zu bedienen, muss Griechenland auf Teufel komm raus privatisieren (so wie den Hafen von Piräus, im Bild). 50 Milliarden Euro soll das Land damit einnehmen, sagen die Gläubiger in Brüssel. Doch woher kommt diese Zahl) (Foto: Wikipedia)

Um seine Schulden zu bedienen, muss Griechenland auf Teufel komm raus privatisieren (so wie den Hafen von Piräus, im Bild). 50 Milliarden Euro soll das Land damit einnehmen, sagen die Gläubiger in Brüssel. Doch woher kommt diese Zahl? (Foto: Wikipedia)

Innerhalb von zwei Monaten also sprangen die erwarteten Erlöse von sieben auf 50 Milliarden. Diese Zielvorgabe bleibt seither aufrecht – bis heute taucht die Summe in fast jedem offiziellen Bericht der Gläubiger auf.

Wie kam es zu dem Sprung? Sollte von irgendetwas mehr als zuvor privatisiert werden? Wurde Griechenlands Staatsvermögen anders bewertet? Zu diesen Fragen findet sich im Bericht kein Wort. Die einzige Erklärung lautet: „Die griechische Regierung wird ihr Privatisierungsprogramm wesentlich vergrößern.“

Immerhin: Wer zwischen den Zeilen liest, entdeckt in dem Bericht vom Februar 2011, warum es der EU-Kommission gelegen kam, plötzlich mit hohen Privatisierungseinnahmen zu rechnen. Denn nur mit ihrer Hilfe ließ sich prognostizieren, dass die griechische Staatsverschuldung bald wieder auf ein erträgliches Niveau absinken werde.

Der Aspekt der Staatsschulden ist ein wichtiger. Je niedriger sie sind, desto leichter kann sich Griechenland auf dem freien Markt Kredite besorgen. Der Staat wäre also nicht mehr abhängig von den Notkrediten der Eurostaaten. Weitere harte Verhandlungen über Radikalreformen für Athen könnte man sich dann sparen.

Unglücklicherweise geht aus den Szenarien der EU-Kommission im Jahr 2011 eher das Gegenteil hervor. Selbst wenn die Wirtschaft wachse, bleibe Griechenlands Staatsverschuldung im kommenden Jahrzehnt enorm hoch, ungefähr bei zwei Dritteln über jener von Österreich. Nur in einem Fall prognostizieren die Brüsseler Beamten, dass die Schulden in absehbarer Zeit auf ein durchschnittliches Niveau zurücksinken: wenn man die Privatisierungserlöse von 50 Milliarden einrechnet.

Hätten Europas Politiker also jahrelang nicht auf zusätzliche 50 Milliarden Einnahmen gehofft, hätten sie viel eher eingestehen müssen, dass Griechenland viele Jahre hoch verschuldet bleiben wird. Sie hätten über eine Maßnahme nachdenken müssen, die bei vielen Wählern unpopulär ist: einen großen Schuldenerlass für Griechenland. Doch über solch unschöne Einsichten schummelt sich Europa hinweg.

Damit mag zwar geklärt sein, warum es für die EU günstig war, mit 50 Milliarden Euro an Privatisierungseinnahmen zu rechnen. Eines jedoch ist immer noch offen: Woher stammt die Zahl nun?

profil wollte dies nicht nur – erfolglos – von der EU-Kommission wissen. Angefragt wurde auch bei den anderen beiden Troika-Institutionen, dem Internationalen Währungsfonds und der Europäischen Zentralbank. Während vom Währungsfonds gar keine Reaktion kam, antwortete die Zentralbank immerhin per Mail, dass die 50 Milliarden 2011 „auf Schätzungen der griechischen Behörden basiert“ hätten.

Nächste Anfrage: jene Stelle bei der griechischen Regierung, die für Privatisierungen verantwortlich ist. Doch auch dieses Mail bleibt unbeantwortet. Bleibt nur noch ein Interview, das einige Rückschlüsse zulässt. Anfang 2012 sprach das griechische Fernsehen mit Jannis Koukiadis. Der Jus-Professor leitete das Privatisierungsprogramm, nominiert von der damals sozialdemokratischen Regierung.

Im Interview sagte Koukiadis, die Zahl von 50 Milliarden Euro sei „auf gut Glück“ festgelegt worden.

Was das genau bedeutet, bleibt offen. Das Fazit jedenfalls lautet: Die griechische Regierung schlug 2011 eine fragwürdige, vielleicht frei erfundene Zahl vor. Die europäischen Gläubiger übernahmen sie, weil sie ihnen gelegen kam. Sie schreiben sie bis heute in internationale Abkommen. Sie rechnen sie in alle Szenarien mit ein. Die Zahl dient als Basis für milliardenschwere Kreditprogramme.

Wenn die Wahl am Sonntag geschlagen ist, muss Griechenland auf Geheiß seiner Gläubiger die Privatisierungsanstrengungen intensivieren. Eine Liste, die an die Öffentlichkeit drang, zeigt, was verkauft werden soll. Hotelressorts auf Rhodos, Athens Flughafen, Thessalonikis Wasserwerke.

Wie viel all das wert sein könnte, weiß niemand. Alle bisherigen Privatisierungen zusammen seit Beginn der Griechenland-Krise haben rund drei Milliarden Euro eingebracht.

Sagen wir einfach, es folgen noch weitere 47 Milliarden. Oder so.

Ein Kommentar

Eingeordnet unter Europa, Wirtschaft

„Griechenland ist wie Russland in den frühen Neunzigern“

Aus profil 36/2015

Nach dem Zerfall der Sowjetunion verordnete der US-Ökonom Jeffrey Sachs Osteuropa marktwirtschaftliche Schocktherapien. Heute wettert er gegen Angela Merkel in der Griechenland-Frage und unterstützt Bernie Sanders, den Links-Kandidaten der amerikanischen Demokraten. Ein Gespräch über die Unterschiede zwischen Europa und Amerika und das richtige Maß zwischen Markt- und Staatswirtschaft.

Interview: Joseph Gepp

profil: Ist der heutige Jeffrey Sachs ein anderer als der vor 20 Jahren?

Jeffrey Sachs: Ich habe mich immer als Sozialdemokrat skandinavischen Zuschnitts gesehen, damals wie heute. Kürzlich bin ich auf ein altes Interview von mir gestoßen, aus dem Jahr 1998 – damals habe ich das auch schon gesagt.

profil: Anfang der 1990er-Jahre brachten Sie als Berater vieler Regierungen im Schnellverfahren den liberalen Kapitalismus nach Osteuropa. Heute unterstützen Sie die US-Linke und kritisieren, etwa in Sachen Griechenland, gern Deutschland. Ist das kein Widerspruch?

Sachs: Es ist eine Frage der Ausgangsbedingungen. Wenn es keine Märkte gibt, muss man welche schaffen – auch wenn man Sozialdemokrat ist. Wenn ein staatssozialistisches System kollabiert, so wie in Osteuropa, ist das ist eine völlig andere Situation, als wenn man zwar über Märkte verfügt, diese jedoch schlecht funktionieren. Im letzteren Fall muss man sie regulieren und sicherstellen, dass sie das Allgemeinwohl befördern. Meine politische Philosophie ist über die Jahre dieselbe geblieben.

profil: Betrachten Sie Ihre marktwirtschaftlichen Schocktherapien in Osteuropa rückblickend als Erfolg?

Sachs:
Natürlich – zumindest dort, wo meine Empfehlungen gut und detailliert umgesetzt wurden. Polen zum Beispiel war ein großer Erfolg. Die Programme haben jedoch in einigen Ländern besser funktioniert als in anderen. Im Rückblick verstehe ich besser, warum das der Fall war. Ausschlaggebend waren weniger ökonomische Faktoren als Geopolitik – vor allem die US-amerikanische. Allgemein gesagt: In jenen Regionen, in die EU und NATO bald vordrangen, waren die Reformen weitgehend erfolgreich, in den anderen weniger.

profil: Wo funktionierten sie nicht so gut?

Sachs: In Russland hatten die geopolitischen Interessen der USA zerstörerische Folgen. Amerika und die ganze westliche Welt sind nicht konstruktiv mit Russland verfahren. Heute, 25 Jahre später, zahlen wir den Preis dafür.

profil: Im Russland der 1990er-Jahre kaperte eine Gruppe von Oligarchen den Staat. Vielleicht geschah das auch deshalb, weil das Land noch nicht reif für den radikalen Marktwirtschaftsschock war, wie Sie ihn empfahlen. Was können die USA dafür?

Sachs: Damals gab es eine schlimme Finanzkrise in Russland. Sie hat die Gesellschaft destabilisiert und die Revolution von 1991 mitausgelöst. In solchen Fällen müsste das Ausland eigentlich helfen, Reformen durchzuführen und Stabilität zu schaffen. Genau das habe ich auch empfohlen, vor allem massive finanzielle Unterstützung. Aber es ist nicht geschehen.

profil: Weil der Westen Russland immer noch als alten Feind betrachtete?

Sachs: Ja, meine Vorschläge von 1992 sahen etwa einen Schuldenerlass und einen Stabilisierungsfonds für den Rubel vor. Die westlichen Staatschefs aber lehnten das ab. Kurz zuvor, im Fall von Polen, waren sie mit gleichlautenden Ideen noch einverstanden gewesen. Was Russland betrifft, war die Sichtweise im Westen damals sehr zynisch. In der US-Regierung meinte man, die Korruption sei gut, solange sie unserer Seite diente – also dem damaligen Präsidenten Boris Jelzin half, an der Macht zu bleiben. Diese Haltung schwächte die Reformkräfte innerhalb Russlands. Der Fall Russlands in den frühen Neunzigern ist wie der im heutigen Griechenland. Auch dort verweigert man einem Land die Hilfe, die es bräuchte.

„Alle Extreme unterminieren die Demokratie und den sozialen
Zusammenhalt – die reine Staatswirtschaft genauso wie der reine freie Markt“, sagt Jeffrey Sachs.


profil: Was genau bräuchte Griechenland?

Sachs: Das, was in Polen Anfang der 1990er-Jahre funktioniert hat: starke innere Reformen – verbunden mit einem Schuldenerlass von außen. Reformen und äußere Hilfe bedingen einander: Erstere wirken nur nachhaltig, wenn man sie mit Letzterer kombiniert. Verweigert man die äußere Hilfe, werden die politische Instabilität und die sozialen Verwerfungen zu groß. Diese Linie habe ich während meiner ganzen Karriere verfolgt: zum Beispiel im Jahr 1985 in Bolivien, wo es gegen die Hyperinflation vorzugehen galt. Und später in Polen. Heute empfehle ich sie für Griechenland.

profil: Sie gelten als Ökonom, auf dessen Ratschläge viele Staatenlenker hören. Im Fall Griechenlands aber dringen Sie nicht zu den europäischen Regierungschefs durch.

Sachs: Politiker reagieren auf lokale Bedürfnisse und mächtige lokale Interessen. Längerfristige Lösungen interessieren sie nicht. Das gilt in Europa derzeit vor allem für Deutschland. Dort heißt es: Die Griechen waren unverantwortlich, faul, schlecht organisiert und korrupt – jetzt sollen sie dafür büßen. Aber die Realität ist komplexer. Natürlich gab es Missmanagement in Griechenland. Aber wenn es zu einer Finanzkrise kommt, muss man sie lösen. Genau das leistet die derzeitige Griechenland-Politik in Europa nicht. Sie ist unkreativ und verlängert lediglich alte Probleme.

profil: Wie soll der Schuldenerlass für Griechenland genau aussehen?

Sachs: Wir brauchen eine starke Umstrukturierung der Schulden, die ermöglicht, dass das Land ungefähr ein Prozent Zinsen pro Jahr zahlt, bei einer Kreditlaufzeit von 40 Jahren. Das könnte Griechenland bewältigen. Bei der derzeitigen Lösung jedoch bezweifle ich, dass Griechenland jemals auf den freien Kapitalmarkt zurückkehren kann.

profil: Es wird also weiterhin von den Notkrediten der Europäer abhängig sein?

Sachs: Griechenland hat heute Schulden in der Höhe von 180 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts. Noch dazu stammen die Gläubiger aus dem Ausland, sie sind nicht etwa Banken im Inland. Zu der enormen Schuldenlast kommt eine sehr schwache Wirtschaft. Und während der Krise flossen zu allem Überfluss viel Geld und Know-how aus dem Land. Der Internationale Währungsfonds und die US-Regierung haben erkannt, dass ein Schuldenerlass deshalb unumgänglich ist. Aber die Niederlande, Finnland und vor allem Deutschland sind dagegen.

profil: Ist Deutschland zu mächtig in Europa?

Sachs: Deutschland würde sich selbst einen Gefallen tun, wenn es zuließe, dass die Vorgänge in Europa professionalisierter ablaufen. Während der Wirtschaftskrise hat sich gezeigt, dass die Europäische Kommission zu schwach ist, um die Krise zu lösen. Es gelang ihr beispielsweise nicht, Kriterien für die Hilfe für Krisenstaaten festzulegen, die realistisch und erfüllbar waren. Deutschland allerdings hat nicht etwa eine Stärkung der Kommission oder eine Europäisierung betrieben, sondern die Krisenpolitik total dominiert. Viele Maßnahmen wurden nur dahingehend verhandelt, ob sie für die deutsche Seite akzeptabel sind. Diese Politik ist extrem kurzsichtig und führt dazu, dass die Krise noch stärker wird.

profil: Solche Aussagen hört man oft von US-Ökonomen. Wie Sie plädieren etwa auch Paul Krugman und Joseph Stiglitz für eine andere Krisenpolitik in Europa. In Europa hingegen heißt es oft: Zahl’ deine Schulden und schweig! Woher kommt diese Diskrepanz?

Sachs: Sie verläuft meiner Meinung nach weniger zwischen Europa und den USA als zwischen Deutschland und dem Rest. Nicht nur in den USA denken viele Ökonomen wie ich, auch in Frankreich und in Großbritannien, in Südeuropa sowieso. Denken Sie an nur den Franzosen Thomas Piketty. Abgesehen davon gibt es aber auch unter den US-Ökonomen Auffassungsunterschiede. Ich zum Beispiel argumentiere weniger keynesianisch als mein Kollege Krugman; ich glaube weniger an Nachfragestimulation als an Schuldenreduktion. In Griechenland etwa muss man den kleinen und mittleren Unternehmen zu Wachstum verhelfen, weil sie die Basis der griechischen Wirtschaft bilden. Diese ist seit Krisenbeginn um ungefähr 30 Prozent geschrumpft. Die Start-ups im Land brauchen gute Finanzierungsmöglichkeiten und eine niedrige Besteuerung. Allerdings habe ich in den vergangenen sechs Monaten keine profunde Debatte über die Strukturprobleme Griechenlands gehört. Alle sagen nur: Die Griechen müssen sparen und ihre Arbeitsmärkte liberalisieren.

profil: Wen werden Sie bei den US-Präsidentschaftswahlen 2016 unterstützen? Vielleicht den möglichen Linkskandidaten unter den Demokraten, Bernie Sanders?

Sachs: Seine Botschaft ist jedenfalls konkreter als jene von Hillary Clinton. Sie schlägt ja nur ganz allgemein vor, die Superreichen stärker zu besteuern. Sanders hingegen vertritt genau die Politik, die das Land bräuchte. Er ist der einzige Politiker, der offen über Sozialdemokratie spricht. Mit ihm bin ich politisch auf einer Linie. Allerdings halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass Sanders tatsächlich zum Präsidentschaftskandidaten gekürt wird. Einer wie er hat es im politischen Kontext der USA schwer. Denn unser politisches System ist sehr steuerfeindlich und unternehmenszentriert. Es beruht großteils auf Milliarden Dollar an Wahlkampfspenden. Ich würde sie fast als Schmiergelder bezeichnen.

profil: Also hat Donald Trump bessere Chancen als Bernie Sanders, Präsident zu werden?

Sachs: Gott bewahre! Das ist ein gefährlicher Politikertyp: unsystematisch, extravagant, unverantwortlich – ein wenig wie Silvio Berlusconi.

profil: Es ist verblüffend, dass Bernie Sanders in den USA geradezu als Kommunist gilt, nur weil er beispielsweise eine umfassende staatliche Gesundheitsversorgung fordert. Gleichzeitig kritisieren einflussreiche Ökonomen die Härte der Deutschen gegenüber Griechenland. Wie passt das zusammen?

Sachs: Das liegt daran, dass jene Ökonomen, deren Griechenland-Kommentare in Europa Gehör finden, bei Weitem nicht den US-amerikanischen Mainstream repräsentieren. Wissenschafter wie Krugman oder ich stehen eher links der Mitte. Politisch haben wir in den USA keine richtige Heimat. Die US-Regierung etwa würde ich rechts der Mitte positionieren, mit stark populistischen Elementen. Es gibt zwei Großparteien in den USA: eine zentristische, die Demokraten, und eine rechtsgerichtete, die Republikaner. Es fehlt eine linksgerichtete oder links-zentristische Partei. Im vergangenen Vierteljahrhundert beobachteten wir einen bedeutenden Machtgewinn von Unternehmen und Lobbys: der Wall Street, der großen privaten Gesundheitskonzerne, des militärisch-industriellen Sektors und der großen Ölindustrie. Hier unterscheidet sich die US-amerikanische von der europäischen Politik. In Europa gibt es eine starke politische Bewegung links der Mitte. Sie fordert gesellschaftliche Kohärenz; in manchen Ländern dominiert sie sogar.

profil: Unterstützen Sie das geplante amerikanisch-europäische Handelsabkommen TTIP, für das auch Barack Obama wirbt?

Sachs: Ich sehe es mit gemischten Gefühlen. Es ist definitiv sinnvoll für starke ökonomische Verbindungen zwischen Europa und den USA. Aber warum wird ein solches Abkommen geheim verhandelt? In den USA sind es noch dazu Unternehmenslobbys, die wesentliche Teile des Textes praktisch vorbestimmen. Ich bin besorgt über den Einfluss der Pharmaindustrie und die Schiedsgerichte für Konzerne. Um der Konzernagenda entgegenzuwirken, muss man TTIP offen diskutieren. In Europa herrscht in dieser Hinsicht etwas mehr Offenheit. In den USA jedoch kennen wir wichtige Vertragsbestandteile nur daher, weil sie irgendwann auf Internet-Plattformen wie Wikileaks auftauchen. Dabei grassiert ohnehin bereits so viel Misstrauen gegenüber dem politischen System. Eine solche Geheimhaltung verstärkt das noch.

profil: Sie haben sich Ihr ganzes Berufsleben lang damit beschäftigt, unter welchen Umständen Märkte Wohlstand hervorbringen. Wie lautet Ihr vorläufiges Fazit?

Sachs: Die Marktwirtschaft hat sich – unbestritten – in den vergangenen 200 Jahren als einzige Wirtschaftsform bewährt. Aber in ihrer absolut freien Form war sie niemals erfolgreich. Das gilt in sozialer, in ökologischer, in politischer Hinsicht und ebenso, was die Effizienz des Wirtschaftens betrifft. Wir brauchen also eine regulierte, gemischte Wirtschaft. Die Regierung muss eine wichtige Rolle spielen: zum Beispiel bei der Entwicklung neuer Technologien, beim Bau von Infrastruktur und beim Investment in die Gesundheit und Bildung der Menschen. Alle Extreme unterminieren Demokratie und sozialen Zusammenhalt – die reine Staatswirtschaft genauso wie der reine freie Markt. Die soziale Marktwirtschaft ist, trotz vieler Enttäuschungen, der beste Weg, um die multiplen Krisen der Gegenwart zu meistern. Mit ihrer Hilfe müssen wir heute das Finanzsystem regulieren, damit es nicht zur Quelle von Instabilität wird. Die Umwelt darf nicht ruiniert, die Ungleichheit nicht zu groß werden. Wir verfügen über eine breite wissenschaftliche und technologische Basis, um diesen Problemen zu begegnen. Jetzt brauchen wir noch den moralisch-politischen Konsens. Ich glaube, das kann funktionieren.

profil traf Jeffrey Sachs am Rand des Forums Alpbach in Tirol (Foto: Luiza Puiu)

profil traf Jeffrey Sachs am Rand des Forums Alpbach in Tirol (Foto: Luiza Puiu)

Jeffrey Sachs: vom Schocktherapeuten zum Weltretter

Umstrittener Wirtschaftsberater in Osteuropa, Kämpfer für den Klimaschutz, Unterstützer von „Occupy Wall Street“: ein Ökonom mit vielen Seiten

Hätte man es nicht etwas sanfter angehen können? Das fragen sich heute viele, die nach Osteuropa blicken.

Nach dem Zerfall der Sowjetunion verordnete der Westen dem Osten radikale Marktreformen – euphorisiert vom „Ende der Geschichte“, wie der US-Politikwissenschafter Francis Fukuyama damals schrieb. Im Blitzverfahren wurde liberalisiert und privatisiert, die Wirtschaften wurden radikal geöffnet und die Staatsstrukturen umgekrempelt.

Die Folgen: Da und dort, etwa in großen Städten, zogen durchaus Wohlstand und Wachstum ein. Oft brachen aber auch komplette Wirtschaftszweige angesichts potenter Konkurrenz aus dem Westen zusammen, die wohl noch funktioniert hätten. Millionen Menschen wurden arbeitslos, ganze Regionen verelendeten.

Der wichtigste Vertreter der sogenannten „Schocktherapien“ war Jeffrey Sachs, ein heute 60-jähriger Harvard-Ökonom. Seine Karriere als Krisendoktor hatte er im Jahr 1985 in Bolivien begonnen, damals erst Mitte 30, wo er die Hyperinflation erfolgreich beendete. Nach der Wende wirkte Sachs etwa in Polen, Russland und dem damaligen Jugoslawien. Ob seine Rezepte erfolgreich waren, ist heute unter Ökonomen und Historikern umstritten.

Später wandte sich Sachs anderen, scheinbar gegensätzlichen Tätigkeiten zu: Der Ökonom, der heute als einer der einflussreichsten der Welt gilt, engagiert sich stark für Armutsbekämpfung, Klimaschutz und Krankheitsprävention, etwa bei Aids. Seit 2002 leitet Sachs das Earth Institute an der US-amerikanischen Columbia University.

Heute berät er den UN-Generalsekretär Ban Ki Moon in Entwicklungsfragen. In den USA unterstützt er die bankenkritische Bewegung „Occupy Wall Street“. In Europa gilt er als scharfer Kritiker der Krisenpolitik in Griechenland. Anfang Juli etwa schickte Sachs einen offenen Brief an Deutschlands Bundeskanzlerin Angela Merkel, zusammen mit anderen Ökonomen wie Heiner Flassbeck und Thomas Piketty. Darin forderte er Merkel auf, Griechenlands Schulden zu reduzieren und „die gescheiterte Sparpolitik zu überdenken“.

profil traf Jeffrey Sachs am Rand des Forums Alpbach in Tirol. Sachs widmet sich dort dem heurigen Überthema der Veranstaltung: der Ungleichheit – in all ihren Facetten: etwa in der Globalisierung, beim Klimaschutz und in der europäischen Wirtschaft.

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