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„Wegducken, wenn es ungemütlich wird“

Aus dem profil 19/2015

Norbert Lammert, Präsident des Deutschen Bundestages, über Spannungen mit Österreich, Faymanns Kritik an Merkels Sparkurs und die Unterstützung der NSA durch den deutschen Geheimdienst.

Interview: Joseph Gepp, Otmar Lahodynsky

profil: Sie haben bei Ihrem Besuch in Wien die Beziehungen zwischen Deutschland und Österreich bis auf das Thema Fußball als überaus harmonisch bezeichnet. Doch es gibt auch Konflikte wie den Streit mit Bayern um die Hypo-Bank.

Norbert Lammert: Dieses Thema ist ebenso ärgerlich wie kompliziert. Der Versuch, es mit ein paar flotten politischen Absichtserklärungen zu lösen, ist nicht erfolgversprechend. Es wird zu einer rechtlichen Klärung der jeweils geltend gemachten Ansprüche kommen müssen.

profil: Spannungen mit Deutschland hat auch die Einführung der PKW-Maut auf deutschen Autobahnen ausgelöst.

Lammert: Der Deutsche Bundestag hat dazu gerade mit großer Mehrheit eine Regelung beschlossen. Die wird nun wiederum von anderen beklagt. Das sollten wir in aller Ruhe den weiteren Überprüfungen überlassen.

profil: So leicht lassen wir Sie jetzt nicht auskommen. Sie waren ja früher parlamentarischer Staatssekretär im Verkehrsministerium. Es stellt eine unzulässige Diskriminierung dar, wenn nur die deutschen Autofahrer die Mautgebühren über Steuerrefundierung zurückbekommen.

Lammert: Da der Gesetzgeber in Deutschland unter Beteiligung von Europarechtlern zu dieser Entscheidung gekommen ist, werden Sie jetzt doch nicht von mir als Parlamentspräsidenten erwarten, dass ich sage, ich teile diese Auffassung nicht.

Norbert Lammert, 67, ist seit 2005 Präsident des Deutschen Bundestages und damit die zweithöchste politische Persönlichkeit Deutschlands. Der CDU-Politiker, in Bochum geborener Sohn eines Bäckers, studierte Politologie, Soziologie und Sozialökonomie und promovierte 1975 an der Ruhr-Universität Bochum. Von 1986 bis 2008 gehörte er dem Landesvorstand der CDU von Nordrhein-Westfalen an. Bundeskanzler Helmut Kohl holte ihn ab 1989 als parlamentarischen Staatssekretär in mehrere Ressorts. 2010 wurde er nach dem Rücktritt von Bundespräsident Horst Köhler als möglicher Nachfolger gehandelt. Ein 2013 erhobener Plagiatsvorwurf zu seiner Dissertation wurde nach Überprüfung durch die Ruhr-Uni zurückgewiesen. Lammert hielt vergangene Woche einen Vortrag zum 70. Jahrestag der Gründung der Zweiten Republik auf Einladung der "Österreichischen Gesellschaft für Völkerverständigung" in Klosterneuburg. (Foto: Wikipedia)

Norbert Lammert, 67, ist seit 2005 Präsident des Deutschen Bundestages und damit die zweithöchste politische Persönlichkeit Deutschlands. Der CDU-Politiker, in Bochum geborener Sohn eines Bäckers, studierte Politologie, Soziologie und Sozialökonomie und promovierte 1975 an der Ruhr-Universität Bochum. Von 1986 bis 2008 gehörte er dem Landesvorstand der CDU von Nordrhein-Westfalen an. Bundeskanzler Helmut Kohl holte ihn ab 1989 als parlamentarischen Staatssekretär in mehrere Ressorts. 2010 wurde er nach dem Rücktritt von Bundespräsident Horst Köhler als möglicher Nachfolger gehandelt. Ein 2013 erhobener Plagiatsvorwurf zu seiner Dissertation wurde nach Überprüfung durch die Ruhr-Uni zurückgewiesen. Lammert hielt vergangene Woche einen Vortrag zum 70. Jahrestag der Gründung der Zweiten Republik auf Einladung der „Österreichischen Gesellschaft für Völkerverständigung“ in Klosterneuburg. (Foto: Wikipedia)

profil: Das klingt aber nicht, als wären Sie über das Maut-Gesetz besonders froh.

Lammert: Der Hinweis auf meine, allerdings zeitlich begrenzte, Tätigkeit im Bundesverkehrsministerium reicht ja aus, um den Nachweis zu führen, dass ich damals weder eine Maut gefordert noch ein entsprechendes Gesetzgebungsverfahren angeregt habe.

profil: Bundeskanzler Faymann ist zuletzt mit Kritik an Bundeskanzlerin Merkel aufgefallen. Die harte Sparpolitik aus Deutschland bremse den Wirtschaftsaufschwung in anderen EU-Ländern. Hat er damit Recht?

Lammert: Wir erwarten erstens von anderen EU-Staaten nicht eine Politik, die wir nicht selber auch im eigenen Land für richtig halten und praktizieren. Zweitens zeigt der Vergleich der Wirtschaftsdaten zwischen Deutschland und anderen europäischen Staaten, dass wir mit unserer Politik ganz so falsch nicht liegen können. Drittens: Soweit sich aus solchen Empfehlungen Vorgaben für Drittstaaten ergeben, setzt das die Zustimmung anderer europäischer Staaten voraus, einschließlich Österreichs. Keine einzige Vereinbarung mit Griechenland ist übrigens bilateral zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Griechenland verhandelt worden, sondern von den EU-Gremien mit der Regierung in Athen.

profil: Das heißt, Sie finden, dass Merkels Sparpolitik in vollem Ausmaß richtig war und ist?


Lammert:
Nochmal: Es gibt überhaupt keine deutsche Politik gegenüber Griechenland. Den vertraglichen Vereinbarungen der europäischen Partnerländer mit Griechenland hat Österreich ebenso zugestimmt wie Deutschland.

profil: Der Sparkurs in der EU ist doch von Deutschland maßgeblich mitgestaltet worden.

Lammert:
So wie alle europäischen Mitgliedsstaaten an europäischen Entscheidungen beteiligt sind, neigen sie dazu, sich hinter dem einen oder anderen wegzuducken, wenn es ungemütlich wird. Das ist keine völlig neue Erfahrung in Europa. Mit ist nicht erinnerlich, dass die damalige österreichische Regierung eine andere Politik vorgeschlagen hätte, als sie diese jetzt offenkundig für zweckmäßig hält. Dass wir in Europa nicht nur eine Konsolidierungspolitik und eine Austeritätspolitik brauchen, sondern auch eine, die Perspektiven der Entwicklung und damit für Wachstum und für neue Arbeitsplätze schafft, ist eine der Überzeugungen, die in der jüngeren Vergangenheit quer durch Europa gewachsen ist.

profil: Zur aktuellen Hauptaffäre im Deutschen Bundestag: Der US-Geheimdienst NSA hat offenbar mit Wissen des Bundesnachrichtendienstes BND Unternehmen und Behörden in Deutschland und Europa ausspioniert. Und Bundeskanzlerin Merkel soll davon gewusst haben. Bereitet Ihnen als oberster Parlamentarier in Deutschland diese Bespitzelung nicht Sorge?

Lammert: Ich habe bereits vor zwei Jahren die amerikanische Haltung zu den Aktivitäten der eigenen Dienste und zu der direkten oder der indirekten Inanspruchnahme von befreundeten Diensten für eine schwerwiegende Belastung der Beziehungen erklärt. Insofern verfolge ich dieses Thema mit besonderem und besorgtem Interesse. Der dazu eingesetzte Untersuchungsausschuss wird für Aufklärung sorgen. Erst dann stellt sich die Frage von Konsequenzen.

Ein Kommentar

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„Wir brauchen eine neue Story“

Aus dem FALTER 12/2013

Der Ökonom Ulrich Brand über das Ende des Wachstums und des Massenkonsums

Gespräch: Joseph Gepp, Wolfgang Zwander

Seit vielen Jahren befasst sich Ulrich Brand, Professor für Internationale Politik an der Universität Wien, mit Alternativen zum Kapitalismus. Der gebürtige Deutsche und Wahl-Wiener nahm nun an einer zweijährigen Enquete des Deutschen Bundestags zum Thema „Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität“ teil, deren Ergebnisse am 15. April präsentiert werden.

Falter: Herr Brand, Wachstumskritik galt einst als Thema für linke Träumer. Heute haben in Deutschland sogar CDU und FDP eine breit angelegte Enquete zu diesem Thema mitinitiiert. Warum?

Ulrich Brand: Der Deutsche Bundestag wollte die internationale Debatte nicht verschlafen, nachdem 2010 der damalige französische Präsident Nicolas Sarkozy mit der Bildung einer Kommission zur Wachstumsfrage vorgeprescht war. Bundeskanzlerin Merkel hat sich bestimmt geärgert, dass ihr dieser Coup nicht gelungen ist.

Wir müssen weg vom Dogma des Wirtschaftswachstums, meint der Politologe Ulrich Brand (Foto: Uni Wien)

Wir müssen weg vom Dogma des Wirtschaftswachstums, meint der Politologe Ulrich Brand (Foto: Uni Wien)

Aber gerade in der Krise lautet doch das Motto aller Parteien: Wachstum, Wachstum, Wachstum!

Brand: Vordergründig schon, doch hinter den Kulissen wissen die nachdenklicheren Politiker längst, dass ewiges Wachstum, das auf immer mehr Massenkonsum und -produktion baut, eine gefährliche Illusion ist. Die sinkenden Wachstumsraten in den OECD-Staaten sprechen eine klare Sprache.

Welche Konzepte schweben den deutschen Politikern vor, wenn sie von Alternativen zum Wachstum sprechen?

Brand: Im Großen gibt es zwei Modelle, das der konservativ-neoliberalen Seite und eines von SPD, Grünen und Linkspartei. Die Konservativen und Neoliberalen gehen davon aus, dass sich das Wachstumsproblem langfristig auflösen wird, weil ein großer Technologiesprung die Wirtschaft ankurbeln wird. Nicht mehr Raubbau an der Umwelt und die Fertigung von Autos sollen dann Jobs und Kaufkraft schaffen, sondern eine Computer- und Hightechindustrie. Wichtige einzelne konservative Stimmen, die anderer Meinung sind, werden dabei auch übergangen. Die rot-rot-grünen Keynesianer sind immerhin schon einen Schritt weiter: Für sie ist Wachstum nicht mehr das Ziel an sich, sondern ein Mittel, um bestimmte gesellschaftliche Aufgaben zu lösen, zum Beispiel Wohlstand oder die Energiewende.

Aber egal, ob links oder rechts – wenn Sie einem Politiker mit Wachstumskritik kommen, wird er Ihnen zuerst einmal antworten, dass Sie mit Ihrem Gerede Arbeitsplätze gefährden.

Brand: Ja, das stimmt: Arbeitsplätze, Gewinne und Investitionen, staatliche Einnahmen und Sozialversicherung hängen da dran. Aber es ist eine schizophrene Situation: Denn auf der anderen Seite anerkennen alle politischen Strömungen die Mängel, die mit unserer Wirtschaftssituation zu tun haben. Hoher Energie- und Ressourcenverbrauch; das Burnoutproblem, das in Deutschland zu einer Massenepidemie geworden ist; schwindender gesellschaftlicher Zusammenhalt et cetera. Doch die Schlussfolgerungen werden nicht konsequent gezogen: Eine Behebung all dieser Missstände lässt sich nicht ohne die Abkehr vom Wachstumsdogma schaffen. Wir brauchen eine neue Story.

Wie soll die lauten?

Brand: Wir sollten eine Gesellschaft anstreben, die von Wachstumszwängen befreit ist, in der die Menschen die zeitlichen und finanziellen Spielräume haben, sich in ihrem sozialen Umfeld zu engagieren. Ein zentraler Hebel dazu wäre eine Arbeitszeitverkürzung: Damit entkommen wir dem Wachstumsimperativ. Weiters müssten öffentliche Leistungen gestärkt werden, etwa bei der Infrastruktur, damit die Leute nicht so stark von Erwerbsarbeit abhängig sind. Wir müssen weg von Autos und fossil-nuklearer Energie und hin zu erneuerbarer Energie. Wir brauchen einen Ausbau der Öffis und die Forcierung der Energiewende.

Das klingt, als wollten Sie gar keine Reduktion des Wachstums, sondern nur dessen Verlagerung auf andere Bereiche.

Brand: Nein, ich spreche von Reduktion des Ressourcenverbrauchs und der Emissionen. Bei einem Verzicht auf Autos würde etwa zwar der Öffi-Sektor kurzfristig wachsen, mittelfristig könnte er aber die freigewordenen Kapazitäten nicht aufnehmen.

Unter dem Strich würde Ihr Modell nicht ohne individuellen Verzicht funktionieren.

Brand: Es gibt kein Menschenrecht auf das tägliche Schnitzel, aber solche Einbußen können durch einen Gewinn an Lebensqualität kompensiert werden. Außerdem wird oft übersehen, dass immer mehr Bürger die Meinung teilen, die alleinige Fixierung auf das Wirtschaftswachstum sei falsch.

Man müsste viele Menschen umerziehen.

Brand: Ich würde eher von notwendigen Lernprozessen sprechen, aber eben auch von politisch ausgehandelten Regeln. Heute kann ja auch nicht jeder seinen Mist überall hinwerfen. Umerziehen hört sich negativ an. Es gäbe viele demokratisch legitimierte Mittel, diesen Prozess zu gestalten. Der Staat könnte etwa den Flugverkehr oder Fleischfabriken weniger attraktiv machen, indem er per Gesetz Kostenwahrheit durchsetzt – das heißt, der Preis der Produkte müsste etwa auch die daraus entstandenen Schäden an der Umwelt beinhalten. So könnte die Politik Rahmen setzen, aber natürlich müssen vor allem Unternehmer und Verbraucher umlenken. Deswegen bräuchten wir einen Prozess, der Menschen mitnimmt, indem man wirtschaftlichen Strukturwandel mit staatlicher Absicherung verknüpft.

Im Endeffekt läuft es also darauf hinaus, dass die Produktion von Massenkonsumgütern stärker reguliert werden soll?

Brand: Und das unter Bedingungen globaler Konkurrenz. Wir bräuchten eine Regulierung des Weltmarkts. Man könnte sich etwa darauf einigen, dass 99 Prozent der Bauteile eines Handys recycelbar sein müssen. Das würde die Entwicklungsgeschwindigkeit von Handys drastisch verringern. Aber es entstünden auch grüne Unternehmen, die sich anpassen und somit von der Abkehr vom Wachstumsdogma profitieren würden.

Buchtipps zum Thema: Tim Jackson: Wohlstand ohne Wachstum. Leben und Wirtschaften in einer endlichen Welt. Oekom, 248 S., € 13,40

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