Wann wurde die Globalisierung uncool, Herr Felbermayr?

Aus profil 15/2019 vom 7.4.2019

Der österreichische Ökonom und neue Leiter des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel über falsche Vokabel, den entbehrlichen Nationalstaat und unter welchen Umständen Protektionismus okay ist.

Interview: Joseph Gepp, Christina Hiptmayr

profil: Herr Felbermayr, früher einmal galt Welthandel als coole Sache, alle waren wahnsinnig globalisierungsaffin. Inzwischen ist rückhaltloser Einsatz für den Welthandel geradezu verpönt. Was ist schiefgelaufen?

Felbermayr: Welthandel war nie ein Thema, das viele Menschen begeistert hat. Bereits in den 1990er-Jahren, als die Welthandelsorganisation (WTO) aufgesetzt wurde, gab es Proteste, in Seattle oder im mexikanischen Cancún beispielsweise. Aber stimmt: Die Breite des Protests ist neu, ebenso die politischen Nebeneffekte . Es war früher etwa undenkbar, dass sich ein US-Präsident mit der Behauptung hinstellt, Handel sei schlecht für uns.

profil: Der Stimmungswandel begann mit der Finanzkrise 2008?

Felbermayr: Richtig, durch die Lehman- Pleite und die darauffolgenden Ereignisse. Wir haben immerhin die größte Rezession nach dem Zweiten Weltkrieg hinter uns -mit riesigen Verwerfungen und aufgetürmten Schuldenbergen, die jetzt von den Steuerzahlern abgetragen werden müssen. Das hat das Vertrauen in die internationalen Institutionen erschüttert. Davon haben wir uns bis heute nicht erholt. Die Nachwehen dieser Krise haben Trump und den Brexit hervorgebracht.

profil: Trump propagiert Protektionismus, um die US-Wirtschaft vor den Verwerfungen der Globalisierung zu schützen. Braucht es diesen eventuell tatsächlich, damit die Menschen wieder ins Boot geholt werden können -und Globalisierung und Welthandel nicht vollends ablehnen?

Felbermayr: Es gibt durchaus Situationen, in denen man den Handel mit dem Ausland erschweren soll. Aber man muss sich sehr genau ansehen, unter welchen Bedingungen dies notwendig und sinnvoll ist. Blicken wir zum Beispiel auf den Klimaschutz: Wenn wir ihn wirklich ernst nehmen, braucht Europa zunächst CO2-Abgaben auf seine Produktion – aber das ist noch nicht alles: Was tun wir mit Gütern, die wir aus jenen Ländern importieren, in denen es eine derartige CO2-Besteuerung nicht gibt? Diese müsste man nachbesteuern, sobald sie die Grenze zur EU überqueren. Denn was hilft der Klimaschutz innerhalb Europas, wenn wir etwa gleichzeitig Stahl importieren, der anderswo billig hergestellt werden kann -weil es dort keine CO2-Besteuerung gibt? Angesichts solcher Maßnahmen würden uns jedoch unsere Handelspartner, ob Chinesen oder Amerikaner, sofort Protektionismus vorwerfen. Ich aber würde eher von der Herstellung eines „Level Playing Field“ reden, also von gleichen Wettbewerbsbedingungen.

profil: Trotzdem -wofür Sie hier plädieren, nennt man gemeinhin „Klimazölle“. Auch eine Form des Protektionismus.

Felbermayr: Nein, Zölle sind einfach das falsche Vokabel. Sie suggerieren eine Diskriminierung. Aber darum geht es gar nicht: Wenn ein Container aus China in Rotterdam anlandet, dann soll der Importeur eine CO2-Steuer entrichten, entsprechend dem CO2-Gehalt der Produktion, die im Container steckt. Eine Steuer in derselben Höhe soll auch der Produzent im Inland – sagen wir: voestalpine in Linz – auf seinen CO2-Ausstoß zahlen.

profil: Mit demselben Argument könnte man auch Steuern auf Importprodukte erheben, die aus Ländern kommen, wo es mit der menschenrechtlichen Situation oder dem Arbeitnehmerschutz schlechter aussieht als in Europa.

Felbermayr: Nein, beim CO2 geht es um ein globales öffentliches Gut, nämlich das Klima. Die CO2-Emissionen der Chinesen verändern das Klima auch bei uns. Deshalb haben wir das moralische Recht, Politikmaßnahmen einzufordern. Wenn die Chinesen hingegen einen Fluss versauen, dann ist das zwar bedauerlich, geht uns aber letztlich nichts an, weil es nicht auf uns zurückwirkt. Eine Ausnahme würde ich nur bei den Menschenrechten machen. Wenn wir davon ausgehen, dass sie tatsächlich universell sind, sind handelspolitische Maßnahmen als Sanktion bei Verstößen geeignet. Deshalb sanktioniert Europa Russland, wenn es das Territorium eines anderen Landes besetzt. Oder unterbricht Handelsbeziehungen mit Myanmar oder Kambodscha.

Felbermayr (rechts) beim Gesprächstermin in der Akademie der Wissenschaften in Wien, wo er einen Vortrag hielt. Foto: David Payr, davidpayr.com

profil: Bei der Klimakonferenz von Paris 2015 wurde vereinbart, die Klimaerwärmung auf höchstens zwei Grad zu begrenzen. Wenn man diese Vorgabe ernst nimmt, müsste man dann nicht überhaupt die internationalen Wertschöpfungsketten überdenken und zu einer Welt mit viel weniger Handel zurückkehren?

Felbermayr: Nicht Handel per se ist das Problem, sondern dass die CO2-Emissionen sich nicht im Preis von Gütern widerspiegeln. Die maritime Schifffahrt ist von jeglicher CO2-Besteuerung und jedem Emissions-Zertifikatehandel freigestellt, ebenso wie der Flug-und teilweise der LKW-Verkehr. Müssten sie für ihren CO2 Ausstoß zahlen, gäbe es wahrscheinlich tatsächlich weniger Handel, weil die Transportkosten steigen würden. Aber Handel per se wird wohl umso wichtiger sein. Was tut Handel? Er schafft Arbeitsteilung. Diese wiederum bedeutet, dass die Produktion eines bestimmten Guts dort stattfindet, wo sie besonders effizient gemacht werden kann. Handel sorgt also für Effizienz – und diese Effizienz bezieht sich auch auf die Schonung von Ressourcen. Handel kann somit helfen, die Klimaproblematik zu lösen. Um eine CO2-Steuer führt also kein Weg herum. Im Prinzip haben wir ja bereits eine: Über den Zertifikatehandel gibt es einen CO2-Preis.

profil: Einen sehr niedrigen.

Felbermayr: Er ist so hoch, wie es die Menge an Zertifikaten hergibt, die politisch festgesetzt wurde. Nicht der Preis ist demnach zu niedrig, sondern die Menge zu hoch. Doch sie wird zurückgehen. Bis 2050 darf ja überhaupt nichts mehr emittiert werden. Wichtig ist, dass man den Zertifikatehandel auf alle Bereiche ausdehnt, in denen Treibhausgase emittiert werden – was derzeit noch nicht der Fall ist. Also zum Beispiel auf private Haushalte und die Landwirtschaft.

profil: Kommen wir nochmals zurück auf die allgemeine Skepsis gegenüber dem Welthandel. Der US-Ökonom Dani Rodrik sagt: „Nationalstaat, Demokratie und grenzenlose Globalisierung sind ab einem gewissen Grad unvereinbar. Wer Letzteres will, muss auf die ersten beiden ein Stück weit verzichten.“ Das meinen im Grunde auch die Brexiteers. Hat Rodrik recht mit seiner These?

Felbermayr: Wenn er diese drei Annahmen trifft – natürlich. Allerdings funktioniert Rodriks These nur dann, wenn man es als gesetzt annimmt, dass Demokratie lediglich nationalstaatlich organisiert werden kann. Das war sicherlich in der Vergangenheit der Fall – aber die Zukunft muss, verdammt noch mal, anders aussehen. Da sind wir in der EU ja schon ein gutes Stück voran, trotz aller Probleme. Ich meine, dass das europäische Projekt Herrn Rodrik eigentlich widerlegt.

profil: Aber nur, wenn man die Demokratiedefizite ausblendet, die es auf europäischer Ebene gibt. Die Europäische Kommission, welche die Gesetzesvorschläge macht, ist beispielsweise nicht demokratisch gewählt.

Felbermayr: Natürlich ist der europäische Prozess nicht perfekt. Aber die Lösung ist nicht -und hier widerspreche ich Rodrik -der Weg zurück in den Nationalstaat. Wie gehen wir um mit dem Klimawandel, Pandemien, grenzüberschreitendem Terrorismus? Bei all dem lässt sich von nationalstaatlicher Ebene aus nichts erreichen. Aus der Trias Globalisierung, Demokratie und Nationalstaat ist Letzterer am entbehrlichsten. Wir müssen die Demokratie schützen -und das Interagieren mit anderen Menschen auf der Welt, also der Welthandel, ist ein Wert per se. Der Nationalstaat hingegen hat uns kaum genutzt. Er hat große Kriege und viel Zerstörung hervorgebracht. Wir sollten unsere Kreativität einsetzen, um ihn Stück für Stück redundant zu machen.

profil: Da würden aber viele Leute nicht mitspielen. Sie fürchten die sogenannte Hyper-Globalisierung, wie sie sich zum Beispiel in der Deregulierung der internationalen Finanzmärkte zeigte.

Felbermayr: Diese Deregulierung, die in vielen Ländern gleichzeitig erfolgte, war ein Fehler. Das kann man im Nachhinein leicht sagen. Aber der globale Finanzkapitalismus hat zwei Facetten, zwischen denen man bei der Deregulierung stärker unterscheiden hätte müssen: Er ermöglicht einerseits konkrete Investitionen in realwirtschaftliche Güter und Dienstleistungen, aber auch reines Zockertum, das keinen Mehrwert schafft. Eine Tobin- Steuer, also eine Finanztransaktionssteuer, wäre ein gutes Instrument, um dieses Zocker-Element ein bisschen einzudämmen. Sie muss gar nicht hoch sein.

profil: Die ist auf europäischer Ebene grandios gescheitert.

Felbermayr: Solche Ideen brauchen eben Zeit. So war es immer in der Geschichte. Im Jahr 1805 beispielsweise wurden in England die sogenannten Corn Laws eingeführt. Das waren Zölle auf ausländisches Getreide, um den Anbau des eigenen zu schützen. Die Corn Laws haben das Getreide künstlich verteuert, weil man es nicht mehr zu vernünftigen Preisen aus Kontinentaleuropa importieren konnte. In der Folge sind in Irland Hunderttausende Menschen verhungert. Es gab eine Reihe von Missernten; die Leute konnten sich wegen der hohen Getreidepreise das Brot nicht mehr leisten. Es hat trotzdem noch Jahrzehnte gedauert, bis im Jahr 1848 die Corn Laws abgeschafft wurden und dieser Unfug beendet war. Die Episode zeigt: Es gibt in jedem Bereich unglaublich starke Beharrungskräfte, Gruppen, die von bestimmten Regeln profitieren und deren Abänderung bekämpfen.

profil: Im Zuge des Brexit sehen wir gerade eine Art Deglobalisierung in Echtzeit. Hat er irgendeinen Vorteil für Briten oder Europäer?

Felbermayr: Er ist ein guter Anlass, um darüber nachzudenken, wie Europa funktionieren soll. Das derzeitige One-Size-Fits-All-Modell ist nicht nur unproduktiv, sondern wohl auch ökonomisch schädlich. Wir brauchen ein Europa der unterschiedlichen Klubs. Ein Kerneuropa – mit einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik, vielleicht bald auch Eurobonds und einem Eurobudget. Andererseits ein Europa rundherum, für jene, die wirtschaftlich andocken wollen, die aber bei der Vorstellung einer immer engeren politischen Union nicht mitgehen. Da gehören wohl die Briten dazu, Norwegen, Island, Schweiz, vielleicht auch die Türken. Für diesen äußeren Kreis bräuchte es einen Zollverein und ein Zollparlament.

profil: Und wie wird es in Großbritannien weitergehen?

Felbermayr: Es kann gut sein, dass uns Großbritannien in zehn Jahren überholt hat. Was tun, wenn wir in der EU es verbocken? Wenn sich zum Beispiel zwischen Deutschland und Frankreich kein Konsens über wichtige politische Schritte herstellen lässt? Die Franzosen wollen eine neue, stark subventionierte Industriepolitik, die hansesatische Liga ist dagegen. Möglicherweise schauen wir in zehn Jahren nach London, das gedeiht und blüht, während wir unter schwachem Wachstum und Massenarbeitslosigkeit leiden. Ganz unwahrscheinlich ist das nicht. Ich bin auch deshalb dafür, dass wir auf die Briten zugehen, denn es steht auch für uns viel auf dem Spiel.

profil: Innerhalb der EU gibt es derzeit auch eine große Debatte über den Umgang mit China. Staatliche chinesische Unternehmen infiltrieren Europa, während China gegenüber Ausländern sehr restriktiv ist. Wie damit umgehen?

Felbermayr: Kein europäisches Unternehmen wurde gezwungen, in China zu investieren. Sie haben viel Geld in die Hand genommen und dort Niederlassungen aufgebaut. Die wussten, dass die Regeln andere sind. Dass geistiges Eigentum in China nicht geschützt ist, dass die chinesische Regierung ihre Unternehmen mit billigen Krediten und anderen Mitteln unterstützt. Dennoch sind die Europäer hingegangen. Warum? Weil es sich auszahlte. Wenn jetzt die Kosten und Risiken, die bereits vor 20 Jahren prognostiziert wurden, schlagend werden, dann sollte man sich nicht beklagen.

profil: Deutschland als Exportnation – und damit auch Österreich – ist wesentlich von der Entwicklung in China abhängig. Das bedeutet: Auch unser Wohlergehen hängt davon ab, dass der Welthandel nicht völlig in Misskredit gerät. Was müsste man tun, damit die breite Masse die Globalisierung wieder mitträgt?

Felbermayr: Globalisierung ist etwas, das enorme Chancen eröffnet. Gleichzeitig fördert sie auch die Ungleichheit, was Einkommen, Löhne und Unternehmensprofite betrifft. Aber das ist nicht politisch gegeben. Da kann man staatlicherseits eingreifen. Wir verändern die Bruttolohnverteilung deutlich durch Steuern und Sozialabgaben. Das lässt sich bisher schon bewerkstelligen, ohne dass wir dabei verarmen oder die Wirtschaft ruinieren. Wir müssen also forcierter dafür sorgen, dass die Sozialsysteme robust und die Menschen gegen die Risiken der Globalisierung versichert sind.