„Es ist das Logischste der Welt, dass die Menschen weniger arbeiten werden“

Aus profil 17/2018

Viele klagen, dass es keine großen Visionen für die Gesellschaft mehr gäbe. Nun hat sich der bekannte deutsche Philosoph Richard David Precht an einer versucht. Ein Gespräch über die Zukunft der Arbeit und das Ende des Kapitalismus.

Interview:
Joseph Gepp

Von der Hirnforschung zur Eltern- Kind- Bindung, von Tierrechten zur Theologie, vom moralisch richtigen Handeln bis zum Bildungssystem -der deutsche Philosoph, TV-Moderator und Bestsellerautor Richard David Precht, Jahrgang 1964, hat sich im Lauf seiner Karriere schon auf vielen Gebieten betätigt. In seinem neuesten Werk, das am 23. April erscheint, erschließt er sich wieder eines: die Frage nach der Zukunft der Arbeitswelt angesichts der Digitalisierung und des Aufstiegs großer Datenkonzerne.

Wir brauchen eine komplette Neuorganisation derselben, ist Precht überzeugt -beispielsweise in Form kürzerer Arbeitszeiten, neuer Steuern und eines Bedingungslosen Grundeinkommens. Und: Je früher die Staaten mit dem Systemumbau beginnen, desto weniger Verwerfungen wird die Transformation nach sich ziehen.

Das Werk zeichnet ein großes Bild, will eine Vision vermitteln -genau dies nämlich, meint Precht, komme in modernen Gesellschaften oft unter die Räder zwischen knappen Politiker-Slogans und technokratisch-wissenschaftlicher Detailverliebtheit. Ein Exklusiv-Interview für Österreich.

profil: Der Titel Ihres neuen Buchs -„Jäger, Hirten, Kritiker“ – ist ein Zitat von Karl Marx. Es bezieht sich darauf, dass in einer vollendet kommunistischen Gesellschaft jeder jener Tätigkeit nachgehen kann, nach der ihm der Sinn steht. Was sagt uns Marx heutzutage?

Precht: Der Marxismus galt lange als diskreditiert. Aber heute gilt es, ihn wiederzuentdecken. Wir müssen ihn gegen Stalinismus und Maoismus verteidigen, die kaum mit dem echten Marx zu tun haben. Marx hat zwar einige bedenkliche Passagen geschrieben, über die „Diktatur des Proletariats“ zum Beispiel. Aber schon er selbst hat sich von solchen Ansichten distanziert. Im dritten Band des „Kapitals“ spricht Marx nicht mehr von einer zwischenzeitlichen Diktatur auf dem Weg zur klassenlosen Gesellschaft, sondern skizziert ein ganz anderes Szenario, wie der Kapitalismus zugrunde gehen wird.

profil:
Wie denn?

Precht: Einerseits ist dort die Rede von unglaublichen Mengen fiktiven Kapitals, wie Marx das nennt – also von überbordendem Finanzkapital. Andererseits führt Marx aus: Je stärker die Automatisierung der weltwirtschaftlichen Produktion voranschreitet, umso geringer wird die Profitrate. Denn es braucht immer weniger Arbeitskräfte, um die Waren herzustellen. Demnach haben die Beschäftigten weniger Einkommen und weniger Kaufkraft, um sich die Produkte zu leisten -worunter wiederum die Unternehmen leiden. An dieser Dynamik würde der Kapitalismus langfristig zerbrechen, meinte Marx. Gerade erleben wir, wie die Automatisierung durch die Digitalisierung einen neuen Schub erhält.

profil: Also geschieht, was Marx prophezeit hat?

Precht: Das ist die spannende Frage. Ich glaube nicht, dass man Marx hundertprozentig auf die Realität umlegen kann. Er sieht die Angelegenheit naturgesetzlich, aber in Wahrheit erweist sich der Kapitalismus als geschmeidig und anpassungsfähig. Trotzdem bemerken wir seit den 1970er-Jahren eine auseinandergehende Schere zwischen Produktivität und Kaufkraft. Das heißt, die Unternehmen produzieren zwar immer größere Mengen, aber die Menschen können sich das nicht genauso entsprechend leisten. Dieses Phänomen passt durchaus zu Marx‘ Vorhersagen. Vorläufig haben viele Regierungen das Problem ausgeglichen durch Staatsverschuldung, aber das geht nicht dauerhaft so weiter.

Richard David Precht

profil: Marx meinte, wenn der Kapitalismus schlussendlich zerfallen sei, werde sich der paradiesische Zustand des Kommunismus einstellen, in dem alle Menschen ohne Erwerbszwang tun, was sie wollen.

Precht: Darin stimme ich nicht mit ihm überein. Wenn Staat und Kapitalismus absterben, werden sich vielmehr anarchische Verhältnisse wie in Afghanistan und Somalia breitmachen. Es gilt das Recht des Stärkeren; irgendwelche Oligarchen werden sich durchsetzen. Ich glaube an einen anderen Weg: Langfristig müssen wir mehr Sozialismus im Kapitalismus implementieren. Zum Beispiel durch Mittel wie ein Bedingungsloses Grundeinkommen.

profil: Wie soll man sich das vorstellen, Sozialismus im Kapitalismus?

Precht:
Bei genauer Betrachtung ist es historisch folgerichtig. Denken Sie an die erste Industrielle Revolution im 19. Jahrhundert. Die Masse der Arbeiter bekam rein gar nichts ab von ihren Segnungen. Deshalb führte der deutsche Kanzler Bismarck auf Druck der Sozialdemokratie erstmals Sozialgesetze ein. Damals wurde also schon ein klein bisschen Sozialismus in den Kapitalismus implementiert. Später, nach dem Zweiten Weltkrieg, haben die Denker der Freiburger Schule die Soziale Marktwirtschaft propagiert. Sie wollten damit verhindern, dass sich das Volk dem realsozialistischen Osten zuwendet. Das Konzept diente als Hintergrund für den modernen Sozialstaat mit seinen vielfältigen sozialen Absicherungen. Wieder wurde ein weiteres Stück Sozialismus in den Kapitalismus eingebaut. Heute steht uns schließlich mit der Digitalisierung die vierte Industrielle Revolution ins Haus. Die Antwort kann nur lauten: noch mehr Sozialismus in den Kapitalismus.

profil: Inzwischen geht die Entwicklung doch seit Jahrzehnten wieder in die andere Richtung: Arbeitsmärkte werden liberalisiert, Hürden für Unternehmen abgebaut, Grenzen für Kapital geöffnet.

Precht:
Die Entwicklung ist nicht ganz linear, sondern geschieht in Wellen. Es gab etwa Initiativen wie die Hartz-IV-Reformen in Deutschland. Aber das bedeutet keineswegs, dass die Soziale Marktwirtschaft abgeschafft worden wäre. In Summe lebt man in Deutschland und anderen europäischen Staaten heute viel stärker sozialistisch abgesichert als beispielsweise im formell kommunistischen China.

profil: Sie schreiben, die Ideologie der Arbeitsfreiheit habe sich bereits zur Hälfte erfüllt. Vor einem Jahrhundert arbeiteten die Menschen noch 70 bis 80 Wochenstunden, heute sind es 40. Werden wir bald noch weniger arbeiten?

Precht: Genau das ist der Sinn der Übung. Wir bauen Maschinen, damit sie uns körperlich harte und eintönige Arbeiten abnehmen. Durch die Digitalisierung bekommt dieser Prozess einen weiteren Schub. Es ist das Logischste der Welt, dass die Menschen weniger arbeiten werden.

profil: Aktivisten wie die Ludditen – frühe Maschinenstürmer im England des 19. Jahrhunderts – fürchteten schon vor 200 Jahren, dass Maschinen menschliche Arbeit überflüssig machen würden. Es gibt „Spiegel“-Titelgeschichten aus den 1980er-Jahren, die warnen, dass die Roboter kommen. Warum sollte es ausgerechnet jetzt wirklich so weit sein?

Precht: In der Tat hat der technische Fortschritt bisher langfristig immer mehr Arbeitsplätze geschaffen als vernichtet. Die Kinder jener Arbeiter, die einst im Kohlenschacht oder Stahlwerk geschuftet hatten, wurden später Verwaltungsangestellte und Versicherungsvertreter. Berufe verlagerten sich also in den Dienstleistungssektor. Ich frage mich aber, ob das so weitergehen kann. Die Automatisierung ist inzwischen schlicht zu weit fortgeschritten. Neue Jobs entstehen zwar, aber nur noch wenige, und dies vor allem im High-End-Bereich. Können wir in einigen Jahrzehnten wirklich ehemalige Busfahrer massenhaft am Arbeitsmarkt unterbringen, indem wir sie rechtzeitig zu Top-Informatikern ausbilden? Werden wir dann überhaupt noch Informatiker brauchen -oder wird bereits künstliche Intelligenz die Programmierarbeit übernommen haben?

profil: Es droht also Massenarbeitslosigkeit.

Precht: Ich sehe es nicht so negativ. Was war gut daran, dass die Leute einst 80 Stunden gearbeitet haben? Noch Anfang des 19. Jahrhunderts sind Bauern in schlechten Erntejahren häufig verhungert, trotz härtester Knochenarbeit. Wenn wir weniger arbeiten, bedeutet das mehr Freizeit. Neben den Müttern können sich beispielsweise auch Väter um ihre Kinder kümmern – ein relativ neues Phänomen. Diese Entwicklung trifft den Nerv vieler, zumal junger Menschen. Und zwar in ganz und gar positiver Hinsicht.

profil: Aber die Finanzierbarkeit unserer staatlichen Sozialsysteme hängt davon ab, dass viele Menschen lange erwerbstätig sind, Güter und Dienstleistungen erwirtschaften und darauf Steuern zahlen.

Precht: Die Transformation wird auch Verlierer hervorbringen. Besagten Busfahrer beispielsweise droht die Frühpensionierung; viele werden im mittleren Alter keinen Job mehr finden. Ich plädiere deshalb für eine materielle Absicherung in Form eines Grundeinkommens, die deutlich höher liegt als das, was man derzeit in Deutschland in Form von Hartz IV bekommt.

profil: Ein Grundeinkommen wäre letztlich auch nur durch die Wertschöpfung jener finanziert, die arbeiten gehen. Es braucht quasi genug Jobs, damit sich ein Staat ein Grundeinkommen leisten kann.

Precht: In dem Konzept, das ich skizziere, ist dies nicht der Fall. Das Grundeinkommen könnte – statt durch Steuern auf Arbeit – auch durch Mikrosteuern finanziert werden, etwa eine Finanztransaktionssteuer. Diese würde den kleinen Mann kaum treffen. Wenn er irgendwo 100 Euro abhebt, gehen davon eben 40 Cent an den Staat. So viel berappt er unter Umständen bereits heute an Bankgebühren. Bei jenen hingegen, die täglich Milliardensummen bewegen, würden gewaltige Summen zusammenkommen.

profil: In der EU verhandeln einige Staaten bereits seit Jahren über diese Steuer. Auch Österreich und Deutschland hätten sie gern. Doch das Projekt gilt aufgrund des Widerstands der Finanzwirtschaft inzwischen als gescheitert.

Precht: Im Moment ist die Beschäftigungslage noch ausgesprochen gut – zumindest in jener Kernzone von Europa, zu der auch Österreich und Deutschland zählen. Der Leidensdruck ist schlicht nicht hoch genug für solche großen Reformen. In jenem Moment jedoch, in dem die Arbeitslosen kommen, wird alles anders sein. Wenn es unseren Sozialsystemen wirklich an den Kragen geht, werden Politiker und Bürger neue starke Motive für Maßnahmen wie eine Finanztransaktionssteuer vorfinden.

profil: Vielleicht werden wir aber zuvor in ein neues Zeitalter autoritärer Systeme abgleiten, in dem demagogische Parteien und Regierungen mit fragwürdigem Demokratieverständnis Fremdenangst und Abschottung schüren, während die EU allmählich zerfällt. Darauf deutet doch einiges hin, finden Sie nicht?

Precht: Ich glaube, dass die Rechtspopulisten mittelfristig scheitern werden. Im Grunde genommen haben sie nichts anzubieten. Sie sagen immer nur, wogegen sie sind – und niemals, wofür. Die Rechten könnten eine echte Vision vorweisen, wenn sie beispielsweise praktikabel darlegen würden, welche Maßnahmen man setzen könnte, damit Menschen aus fremden Ländern nicht mehr gezwungen sind, diese zu verlassen. Aber diese Lösung bieten sie nicht an, genausowenig wie andere.

profil: Es gibt neben der Zukunft der Arbeitswelt noch ein weiteres Thema, dem Sie breiten Raum widmen: dem Datenschutz. Sie warnen davor, dass uns in einigen Jahrzehnten große Datenkonzerne à la Google und Facebook praktisch jede Entscheidung abnehmen, was wir konsumieren und mit wem wir uns umgeben. Gerade empört sich die internationale Öffentlichkeit auch darüber, dass das britische Unternehmen Cambridge Analytica Facebook-Daten abgesaugt hat, um Wahlkämpfe zu beeinflussen. Wie soll man diese Entwicklung abwehren?

Precht: Die neue europäische Datenschutzgrundverordnung ist eigentlich ein guter Schritt – mit Betonung auf „eigentlich“. Denn es hängt stark davon ab, wie konsequent man dieses brauchbare Gesetzeswerk in der Praxis anwendet, ebenso wie die damit verbundene E-Privacy-Regelung. Hier können die EU-Politiker zeigen, wie entschlossen sie sind. Derzeit gebe ich im Umgang mit den Datenkonzernen mein Recht auf informationelle Selbstbestimmung zur Gänze ab. Ich mache ein Häkchen bei einem Feld, dessen Bedeutung ich nicht verstehe. Danach können die Unternehmen mit meinen Daten machen, was immer sie wollen. Ich müsste bei jedem einzelnen Schritt erneut um Einverständnis gebeten werden: jeder individuell zugeschnittenen Werbeaktion, jedem Datenweiterverkauf, jeder Profiling-Maßnahme. Erst wenn dies geschehen ist, wird die Datenschutzgrundverordnung zum Erfolg.

profil: Das hieße, dass man – sobald man Google oder Facebook auch nur öffnet – sogleich gefragt wird, ob man einverstanden ist, dass das aktuelle Nutzungsverhalten gespeichert und verwertet wird. Denn derzeit fließt ja jeder einzelne Mausklick in jenen Datenschatz ein, den die Unternehmen über ihre User sammeln.

Precht: Es würde die Nutzung verkomplizieren, aber diesen Preis müssen wir eben für Selbstbestimmung zahlen. Die bessere Idee wäre allerdings, soziale Netzwerke und Suchmaschinen überhaupt durch die EU bereitzustellen statt durch Spionage-Konzerne wie Google und Facebook. Der Staat garantiert Stromnetze und Straßen – warum nicht auch eine digitale Grundversorgung ohne kommerzielle Interessen?

profil: Lassen Sie uns zuletzt ein Experiment machen. Nehmen wir an, ein Politiker würde ernsthaft jene Visionen in die Tat umsetzen wollen, die Sie propagieren. Er beginnt also konkrete Planungen. Doch dann kommen die Experten. Sie warnen davor, dass die Projekte das Budgetdefizit anschwellen lassen, dass andere EU-Mitgliedsstaaten nicht mitziehen oder dass die Gefahr einer Wirtschaftskrise droht. Allerlei praktische Hindernisse tun sich also auf. Wo ganz konkret – mit Blick auf diese Hindernisse – würden Sie mit den Reformen beginnen?

Precht: Spontan fallen mir zwei wichtige Vorhaben ein. Eine Finanztransaktionssteuer könnte man zur allergrößten Not auch auf nationaler Ebene einführen. Wenn ein großes Land wie Deutschland vorangeht, würden andere wohl nachziehen. Zweitens könnte man auch im Bildungssystem auf der Stelle etwas tun. Man könnte den Schulen mehr Spielraum und Autonomie verleihen. Das wären zwei Schritte, die unmittelbar machbar wären.

Richard David Precht: Jäger, Hirten, Kritiker. Eine Utopie für die digitale Gesellschaft. Goldman, € 20,60

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