„Es ist gut, wenn Politiker ein bisschen anders sind“

Aus profil 42/2015

Seit fünf Jahrzehnten erforscht der britische Ökonom Anthony Atkinson soziale Ungleichheit in all ihren Facetten. Lange Zeit hielt man sein Gebiet für überholt, seit der Wirtschaftskrise jedoch wird ihm späte Ehre zuteil. Ein Gespräch über Lyndon B. Johnson, Joseph Schumpeter und Jeremy Corbyn.

Eines kann man Anthony Atkinson wahrlich nicht vorwerfen: dass er sich mit seiner wissenschaftlichen Arbeit an Publikum und Forscherkollegen angebiedert hat. Seit mittlerweile Jahrzehnten setzt sich der heute 71-jährige Brite mit einem Thema auseinander, das lange Zeit kaum jemanden interessierte – soziale Ungleichheit.

profil: Als Sie am Thema Ungleichheit zu forschen begonnen haben, galt das noch als völlig abseitig. Warum haben Sie es trotzdem getan?

Anthony Atkinson:
Dieses Desinteresse hat wahrscheinlich ungefähr angefangen, als ich daran zu forschen begonnen habe (lacht). Als junger Mann habe ich in Großbritannien und bei einem Auslandsaufenthalt in Deutschland gesehen, wie krass sich Ungleichheit auf das Leben von Menschen auswirkt. Später beschäftigte ich mich an der Universität Cambridge wissenschaftlich damit. Das war vor knapp 50 Jahren, in den späten 1960er-Jahren.

profil: Eine Zeit, in der es wenig Ungleichheit gab.

Atkinson: Interessanterweise war sie trotzdem Teil der öffentlichen Debatte, vor allem in den USA. Man mag sich heute kaum noch daran erinnern, aber Präsident Lyndon B. Johnson rief damals einen „War on Inequality“ aus. In Europa jedoch gab es tatsächlich kaum Interesse am Thema. Hier fielen die Ungleichheitsraten. In den 1970er-und 1980er-Jahren ist das Forschungsthema dann fast völlig verschwunden.

Die Auseinandersetzung mit sozialer Ungleichheit hat einige Wendungen hinter sich: In der Nachkriegszeit ging man davon aus, dass sich das Thema angesichts expandierender Wohlfahrtsstaaten sowieso bald von selbst erledigt haben würde. Später, ab den 1970er-Jahren, meinte man, die nunmehrige Entfesselung freier Märkte würde bald zu einer (Chancen-)Gleichheit für alle führen. Und erneut interessierte sich niemand für Ungleichheit. Erst mit der weltweiten Finanz-und Wirtschaftskrise ab dem Jahr 2008 kehrte das Thema in die Forschung und die öffentliche Wahrnehmung zurück. Der französische Ökonom Thomas Piketty legte 2014 seinen Bestseller „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ vor, in dem er sich mit der zunehmenden Ungleichverteilung auseinandersetzt. Atkinson gilt als Pikettys Mentor und Pionier auf dem Gebiet. Er befasst sich beispielsweise mit Formeln, wie man Ungleichheit messen kann. Regelmäßig, auch im heurigen Herbst, wird Atkinson als Kandidat für den Wirtschaftsnobelpreis gehandelt.

profil: Wann ist Ihnen aufgefallen, dass Ihr Forschungsthema Ungleichheit neues Interesse erregt?

Atkinson: Das war ein schleichender Prozess, angestoßen zum Teil von internationalen Organisationen. Die OECD beispielsweise zeigt sich bereits seit mehr als zehn Jahren zunehmend besorgt über die Ungleichheit. Die EU hat ungefähr seit der Jahrtausendwende soziale Indikatoren eingeführt. Dazu gibt es die Europa-2020-Ziele, die eine Reduktion der Armut festschreiben.

Tony Atkinson (Wikipedia)

Tony Atkinson (Wikipedia)


profil: Inzwischen warnt selbst der Internationale Währungsfonds (IWF), der sich der Durchsetzung freier Märkte verpflichtet fühlt, vor zu viel Ungleichheit. Überrascht Sie das Ausmaß des Bewusstseinswandels?

Atkinson: Sogar die US-Republikaner warnen neuerdings vor Ungleichheit, weil sie die wirtschaftlichen Chancen schmälere – zumindest alle außer Donald Trump. Aber man muss auch sehen, dass Republikaner und IWF die Ungleichheit quasi instrumentell sehen: Sie dient ihnen als Mittel zum Zweck der Wirtschaftsankurbelung. Ungleichheit gilt für sie als Problem, weil sie beispielsweise zu mehr Fettleibigkeit führt, was der Wirtschaft schadet. Die OECD und EU hingegen verfolgen einen breiteren Ansatz. Sie fragen eher, was das generelle Ziel einer Gesellschaft sein soll. Ungleichheit ist auch eine moralische Frage. Dieser Bewusstseinswandel liegt auch daran, dass die normalen Leute immer mehr spüren, dass es schwieriger wird. Sie finden nur noch Teilzeit-Jobs und erleben finanzielle Engpässe, wenn sie Kinder bekommen. Vor drei oder vier Jahrzehnten dachte man noch, die Gesamtsituation werde sich bessern. Heute rechnet man eher damit, dass sie noch schlechter wird.

profil: Folgen auf den Bewusstseinswandel auch politische Maßnahmen?

Atkinson: Die UNO beispielsweise hat sich kürzlich auf die nachhaltigen Entwicklungsziele für die nächsten 15 Jahre verständigt. Das sind Willenserklärungen, aber man sollte sie nicht kleinreden. Es sind durchaus starke Bekenntnisse, die politische Folgen haben.

profil: Vielleicht mittelbar und langfristig, aber was muss darüber hinaus geschehen, um Ungleichheit wirksam zu bekämpfen?

Atkinson:
Zum Teil geht es um den Erhalt und Ausbau des Wohlfahrtsstaates. Eine wichtige Frage ist auch, wie die Arbeit organisiert ist: Wie hoch soll das Einkommen von Menschen sein? Wie hoch sind die Steuern auf Kapitaleinkommen? Das ist auch in Österreich ein massives Problem: Geringe Vermögenssteuern und eine fehlende Erbschaftssteuer tragen zu einer enormen Ungleichverteilung von Vermögen bei. In Großbritannien ist es gelungen, in den vergangenen zehn Jahren die Armutsraten zu reduzieren. Was Österreich betrifft, befürchte ich angesichts solcher politischer Versäumnisse eher das Gegenteil.

Die Oesterreichische Nationalbank spricht von einer „ausgeprägten Ungleichheit der Nettovermögen“ in Österreich: So besaßen die reichsten fünf Prozent der Haushalte im Jahr 2012 45 Prozent des Vermögens. Nur in den USA und den Niederlanden sind die Vermögen noch stärker konzentriert. Die Statistiken zeigen auch, dass die sogenannte Lohnquote in Österreich stetig sinkt – der Anteil der (hoch besteuerten) Arbeitseinkommen am BIP wird also kleiner im Vergleich zu den (niedrig besteuerten) Kapitaleinkommen. Zwischen 1994 und 2011 sank die Lohnquote laut Arbeiterkammer von 76 auf 68 Prozent. Konservative Ökonomen halten solchen Statistiken entgegen, dass sie auch eine spezielle Eigenheit der Österreicher stark widerspiegelt: Hierzulande wohnen besonders viele Leute zur Miete, nicht im Eigentum. Dies, so die konservative Gegenposition, lasse Österreich in Vermögensstatistiken schlechter dastehen als Länder mit mehr privatem Immobilienbesitz, etwa Spanien oder Griechenland. Allerdings: Mit den Immobilien der Spanier und Griechen gehen auch höhere private Schulden als in Österreich einher. Diese wiederum drücken den Vermögensstand der Spanier und Griechen.

profil: Im beginnenden US-Wahlkampf wird auch über Mindestlöhne debattiert.

Atkinson: Auch sie sind eine gute Methode, um Ungleichheit zu reduzieren – und sie zeigen gleichzeitig, wie komplex das Thema ist. Denn die Schere öffnet sich nicht nur zwischen Arm und Reich, sondern auch zwischen Jung und Alt. In Großbritannien sind in den vergangenen zehn Jahren die Reallöhne für jene Menschen gestiegen, die älter als 45 Jahre sind – für diejenigen unter 40 sinken sie stetig. Infolge der Liberalisierung der Arbeitsmärkte bleiben die Älteren in abgesicherten Jobs sitzen, während die Jüngeren in die Prekarisierung gedrängt werden. Eine Zweiklassengesellschaft von Arbeitnehmern entsteht. Mindestlöhne können solche Tendenzen abfedern.

profil: Viele Regierungen scheuen vor Maßnahmen wie Mindestlöhnen oder Erbschaftsteuern zurück. Sie fürchten, dass Reiche und Unternehmen in dem Fall ihre Gelder woanders hinbringen.

Atkinson: Für mich gilt, was der berühmte österreichische Finanzminister Joseph Schumpeter schon vor knapp 100 Jahren konstatiert hat: Wer langfristig ein kapitalistisches System aufrechterhalten will, braucht ein funktionierendes Steuer-und Abgabenwesen. Die Staaten müssen ihren Aufgaben nachkommen können, etwa im Bildungswesen. Alles andere geht nur für eine Weile gut.

profil: Das Steuerwesen funktioniert offenbar nicht gut.

Atkinson: Das stimmt zwar, aber man sollte die Gefahr, dass das Kapital flieht, trotzdem nicht überschätzen. Erstens gab es in den vergangenen Jahren große Fortschritte in Fragen der internationalen Koordination – vor allem dank des Engagements der USA, zum Beispiel beim Informationsaustausch über Steuerflüchtlinge. Zweitens: Unternehmen siedeln sich nicht nur wegen niedriger Steuern an einem Ort an, sondern auch wegen Faktoren wie Rechtssicherheit und hochqualifizierter Arbeitskräfte. Und schließlich: Hinter all den Firmen und Privatvermögen stehen letztlich echte Menschen mit echten Familien. Sie werden nicht gleich nach Singapur übersiedeln, nur weil sich der Steuersatz ändert.

profil: Aber vielleicht ihre Bankkonten und Firmen dort eröffnen.

Atkinson: Es gibt durchaus Dinge, bei denen mehr internationale Koordination unumgänglich ist. Wir brauchen zum Beispiel eine vereinheitlichte Körperschaftssteuer auf Unternehmensgewinne. Sie muss auf dem Umsatz basieren, den das Unternehmen im jeweiligen Land erwirtschaftet. Dann können Amazon oder Google ihre Gewinne nicht mehr pro forma in Steueroasen verbuchen.

Wie schwierig das Ringen um mehr Kooperation in Steuerfragen ist, zeigte vergangene Woche eine Vereinbarung der EU-Finanzminister im Gefolge der sogenannten Luxleaks-Affäre. Um unfairen Steuerwettbewerb zu unterbinden, wollen die Staaten einander künftig darüber informieren, falls sie einem Konzern per Bescheid Steuervorteile einräumen. Allerdings wurde der ursprüngliche Vorschlag der EU-Kommission von den Mitgliedsstaaten stark abgeschwächt: Offengelegt werden etwa nur jene Bescheide, die weniger alt als fünf Jahre sind. Dabei wurden zahlreiche dieser Steuervorteile bereits vor der Finanzkrise 2008 eingeräumt.


profil: Es mag Fortschritte beim Kampf gegen Steuerflucht gegeben haben. Doch was diese an potenziellem Wohlstand bringen, frisst das schwache Wirt schaftswachstum wieder auf. In Europa ist es bereits seit Jahren niedrig, neuerdings gilt auch China als Problemfall. Kann man einen Kampf gegen die Ungleichheit führen, wenn die Wirtschaft nicht wächst?

Atkinson: Was geschah mit den Früchten des Wachstums, als wir es noch hatten? Sie kamen den Eliten der Gesellschaft zugute, während sich die breite Masse über „jobless growth“ wunderte, über Wachstum ohne neue Arbeitsplätze. Es kommt nicht auf das Wachstum per se an, sondern auf seine Natur. In den letzten Jahrzehnten wurde das Ausmaß an menschlicher Arbeit, die in vielen Waren und Dienstleistungen steckt, stark reduziert. Solch ein Wachstum bringt keinen Wohlstand für die Masse hervor, sondern höhere Gewinne für die Reichen.

profil: Aber man kann den technischen Fortschritt nicht aufhalten.

Atkinson: Er ist nicht naturgegeben, sondern hängt von staatlichen Forschungsbudgets ab. Diese kann man in arbeitsplatzintensive Bereiche dirigieren, etwa in die Entwicklung erneuerbarer Energien. Aber die Staaten fördern stattdessen etwa selbstfahrende Autos, die Arbeitsplätze kosten, so wie die USA das tun. Hinter vielen derartigen Entwicklungen steckt weniger die kreative Energie von Silicon-Valley-Unternehmern als vielmehr Geld aus dem US-Militärbudget. Ebenso subventioniert die EU Großprogramme für selbstfahrende Autos oder die Automatisierung von Pflegedienstleistungen. Warum? Solche Dinge sind politische Entscheidungen.

profil: In ihrem Heimatland Großbritannien ist der umstrittene Linkspolitiker Jeremy Corbyn zum Chef der oppositionellen Labour-Partei gewählt worden. Was halten Sie von ihm?


Atkinson:
Ich weiß nicht, ob sich Corbyn durchsetzen wird können und wie es mit der Labour-Partei weitergeht. Manche von Corbyns Ideen sind populär, etwa die Wiederverstaatlichung der Eisenbahn, denn die Briten haben mit der Privatisierung schlechte Erfahrungen gemacht. Aus einer größeren Perspektive glaube ich, dass Corbyn die britische Politik ein Stückweit gerettet hat. Vorher gab es eine weit verbreitete Ernüchterung über die Politiker und das Gefühl, dass man sowieso keine echte Wahl hat. Heute stelle ich eine Politisierung junger Menschen fest -nicht nur wegen Corbyn, aber auch. Kürzlich reiste ich nach Schottland. Wenn die Regierung dort Konsultationen über die Zukunft des Landes durchführt, ist der Saal brechend voll mit jungen Leuten. Sie sind Erstwähler, und sie wollen diskutieren, wie Schottland im Jahr 2030 aussehen soll oder was soziale Gerechtigkeit heutzutage bedeutet. Politikertypen wie Corbyn tragen zu einer derartigen Politisierung bei. Es ist gut, wenn Politiker ein bisschen anders sind.

:::ZUSATZ-INFOS:::

UNGLEICHHEITSFORSCHUNG Dass sich weltweit die wissenschaftliche Themenkonjunktur verschiebt, wirkt sich auch auf den österreichischen Forschungsbetrieb aus. Konkret auf jenen der Wiener Wirtschaftsuniversität (WU). Dort eröffnete Mitte September ein Forschungsinstitut zum Thema Ungleichheit. „Die Ungleichheiten in der Einkommens- und Vermögensverteilung sind international – auch in Österreich – stark im Steigen begriffen“, sagt der Institutsleiter, WU-Professor Wilfried Altzinger. An der WU sollen nun „Ursachen erforscht und wirksame Gegenmaßnahmen ausgearbeitet werden“. Bei der Eröffnung des Instituts war auch Tony Atkinson zugegen und präsentierte sein aktuelles Buch: „Inequality – What can be done?“

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