„Glauben Sie ernsthaft, dass uns irgendjemand für die Steuerreform loben wird?“

Aus dem FALTER 10/2015

Finanzminister Hans Jörg Schelling über hektische Stunden mit der Heta, nette Gespräche mit Yanis Varoufakis und kleinliche Deals bei der Steuerreform

INTERVIEW: JOSEPH GEPP, BARBARA TÓTH

Am vergangenen Montag laufen im Stundentakt die neuesten Schreckensmeldungen von der Hypo Alpe Adria über die Bildschirme – die Abbaubank Heta zahle ihre Schulden nicht mehr, der Bund hafte nicht für Kärnten. Zugleich gibt ÖVP-Finanzminister Hans Jörg Schelling dem Falter ein Interview. Nicht nur die Causa Hypo gibt es zu besprechen – sondern etwa auch die Steuerreform, die Neuregelung der Länderfinanzen und die EU-Politik in Griechenland.

Falter: Herr Minister Schelling, müssten Sie als ehrlicher Makler der Republik nicht spätestens jetzt sagen: Sorry, aber die Steuerreform können wir uns nicht mehr leisten?

Hans Jörg Schelling: Nein, weil das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es gibt nur diese eine Milliarde Euro Bundeshaftung für die Hypo, die allerdings in den 5,5 Milliarden an kolportierten Hypo-Kosten bereits eingepreist ist. Natürlich könnte man heute argumentieren: Was hätten wir alles machen können, hätten wir nicht diese Summe in die Hypo stecken müssen. Entscheidend sind nun Gegenwart und Zukunft. Ich habe diesen Rucksack übernommen und versuche, ihn jetzt ordentlich abzuwickeln.

Was hätten Sie denn mit dem Hypo-Geld alles machen können?

Schelling: Ach, so vieles. Jetzt sind wir als Wirtschaftsstandort eher ins Mittelfeld in Europa abgerutscht. Dafür gibt es viele Faktoren, die Hypo spielt da sicherlich mit. Jetzt müssen wir alles tun, um wieder ins Spitzenfeld zu kommen.

Machen Sie Ihren Vorgängern denn gar keine Vorwürfe? Eine Bad Bank gründen und die Gläubiger beschneiden, das hätte man schon viel früher können.

Schelling:
Nein, Vorwürfe sind ungerechtfertigt. Jeder trifft Entscheidungen in einer Phase mit ganz bestimmten Voraussetzungen. Ich habe das jetzt klar getan, indem ich sage: kein weiteres Steuergeld für die Hypo! Ich hatte mit dem neuen Bankensanierungs-und Abwicklungsgesetz (BaSAG), das seit Jahresanfang gilt, natürlich auch andere Voraussetzungen als meine Vorgänger. Hätte man die Hypo unter damaligen Voraussetzungen in die Abwicklung geschickt, hätte das mehr Schaden angerichtet. Der Knackpunkt war immer die Haftungsfrage des Landes Kärntens. Der jetzige Abwicklungsplan gibt uns die Möglichkeit, aus diesen Haftungen herauszukommen. Wir haben alle Varianten geprüft, um uns keinem Vorwurf auszusetzen. Es ist der beste Weg.

Oder besser: der am wenigsten schlechte.

Schelling: Ist das Glas halbvoll oder halbleer? Diese Frage stellt sich immer. Diesen Weg der geordneten Abwicklung hatten wir jedenfalls vor einem Jahr noch nicht. Die andere Variante wäre gewesen, ein neues EU-Beihilfeverfahren zu beantragen, das nach den neuen Regeln nur dann gestattet wird, wenn es jedenfalls zu einer Gläubigerbeteiligung kommt. Das war also auszuschließen. So rieten es uns alle Experten. Der Heta-Vorstand hat die Assets von drei Fachleuten noch einmal bewerten lassen; an mich kam die Frage, ob ich die Liquidität garantiere. Am 2. März wäre eine kleine Rückzahlung fällig gewesen – hätten wir diese erfüllt, wären alle anderen Rückzahlungen auch zu erfüllen gewesen. Deswegen musste die Regierung übers Wochenende entscheiden.

Und dass all das ausgerechnet nach den Kärntner Gemeinderatswahlen bekannt wird, ist ein Zufall?

Schelling: Ein völliger. Ich wusste bis vor kurzem gar nicht, dass Kärnten an dem Tag wählt. Wir erhielten die ersten Ergebnisse des Asset-Review Freitagabend, nutzten den Samstag zu Beratungen mit der Finanzmarktaufsicht (FMA) und beschlossen das Ganze am Sonntag im Rahmen eines Sonderministerrates. Das war wohl ein einmaliges Ereignis, dass dieser ohne Medien stattfand. Aber das war wichtig, weil zwischen dem Beschluss und dem Bescheid der FMA möglichst wenig Zeit vergehen sollte – damit die Gläubiger nicht kündigen.

Schön und gut, aber was passiert, wenn sich die Kärntner Landeshaftungen nicht so einfach wegverhandeln lassen? Wie gehen Sie mit diesem Risiko um?

Schelling: Das Risiko hat jetzt die FMA als Abwicklungsagentur. Sie muss die Entscheidungen treffen. Die haben das exakt analysiert. Die meisten Anleihengläubiger haben diese Kursentwicklungen schon eingepreist. Wichtig ist: Wir müssen alle Gläubiger gleich behandeln. Das ist die Rechtsvorschrift. Niemand kann heute sagen, welche Folgewirkungen noch auftauchen, wenn einer der Gläubiger noch klagt. Hätte man aber die Heta in Insolvenz geschickt, können Sie sich das Volumen der Landeshaftungen gerne ausrechnen.

Dann hätte man Kärnten in die Insolvenz schicken müssen?

Schelling: Eine Kommune kann insolvent werden. Es gibt in diesem Fall eine Aufsichtsbehörde; es gibt höchstgerichtliche Entscheidungen, worauf Gläubiger dann zugreifen können und worauf nicht. Für ein Landesinsolvenz hingegen gibt es weder ein Gesetz noch Judikatur. Deswegen war es so wichtig, dass die Heta über das BaSAG abgewickelt werden kann, auch wenn sie keine Bank mehr im klassischen Sinn ist. Sonst hätten wir sie in Insolvenz schicken müssen.

Herr Minister, technisch kann man das alles ja nachvollziehen. Heißt das aber auch, dass man Kärnten, hätte es ein entsprechendes Gesetz gegeben, zur Not auch in Konkurs geschickt hätte?

Schelling: Ich warne vor Anlassgesetzgebung. Das Hypo-Sondergesetz beispielsweise hat uns auf den Finanzmärkten ziemlich Ohrfeigen eingebracht. Die Klagen gegen Kärnten, die Bank, direkt beim Verfassungsgerichtshof sind noch nicht ausjudiziert. Bis September wollen die Höchstrichter entscheiden, ob das Sondergesetz hält oder nicht. Sollte es kippen, fließt alles, was wir damals weggecuttet haben, zurück in die Masse. Dann wackelt auch der Verkauf der Südosteuropa-Töchter der Hypo an den US-Fonds Advent und die EBRD. Das alles hat der Heta-Vorstand berücksichtigt, deswegen mussten die Assets nun derart massiv wertberichtigt werden. Aber Sie haben völlig recht, man wird sich mittelfristig mit der Frage auseinandersetzen müssen, wie man insolvente Bundesländer rechtlich abwickeln kann. Jetzt gleich wieder ein Sondergesetz zu schaffen, hielte ich aber für den falschen Weg.

Kann man sich als Politiker in einer so komplexen Causa wie der Hypo überhaupt noch sicher sein, diesmal die richtige Entscheidung getroffen zu haben?

Schelling: Jede Entscheidung hat das Risiko, dass sie falsch sein kann. Wir haben alle Varianten mit nationalen und internationalen Experten durchgespielt und geprüft.

Auch als Reaktion auf die Hypo-Untersuchungskommission Irmgard Griss‘, die Ihren Vorgängern vorgeworfen hat, genau das nicht getan zu haben?

Schelling: Ich habe das immer schon so gehalten. Das ist in meinem Wesen. Erstens: Prüfe die Alternativen. Zweitens: Ziehe Berater hinzu. Drittens: Baue alles auf Zahlen, Daten und Fakten auf. Auf Basis dessen bin ich mir sicher, die richtige Entscheidung getroffen zu haben.

Deren Folgen, wenn sie juristisch nicht hält, ohnehin ihre Nachfolgerin oder ihr Nachfolger ausbaden müsste.

Schelling: Ob etwas juristisch hält oder nicht, beunruhigt mich in letzter Zeit nicht mehr so stark. Manche Dinge, von denen ich mir sicher war, sie halten nicht vor dem Verfassungsgerichtshof, hielten dann doch. Andere kippt uns der Europäische Verfassungsgerichtshof
– Dinge, von denen ich sicher war, die kippen nie. Die Unsicherheit durch die Komplexität der Juristerei wächst. Was wichtig ist, ist, dass wir extrem schnell und wohlabgewägt entschieden haben. Der Vorwurf, dass wir Schaden bewirken, weil wir eben nicht entscheiden, trifft hier sicher nicht mehr zu.

Aber er stimmt, wenn man sich die gesamte Geschichte der Hypo-Abwicklung anschaut.

Schelling: Das habe nicht ich zu verantworten. Ich bin sechs Monate im Amt – und schauen Sie sich an, was in dieser Zeit alles an Entscheidungen allein im Bereich Finanzmarkt gefallen ist: die Volksbanken-AG, jetzt die Hypo. Dort braucht es schnelle und klare Botschaften. Ich halte nichts vom Hinausschieben und Nicht-Entscheiden.

Fällt dem ehemaligen Manager das Entscheiden leichter als dem Politiker?

Schelling: Vermutlich. Früher musste ich jeden Tag entscheiden – nicht in dieser Tragweite, aber man ist es einfach gewohnt. Natürlich trifft man auch falsche Entscheidungen, aber man kann sie in der Wirtschaft leichter korrigieren als in der Politik, in der riesige Prozesse dahinterstehen. Am Schluss zählt die Frage, ob du mehr richtige als falsche Entscheidungen getroffen hast.

Warum fällt es Politikern so schwer, falsche Entscheidungen einzugestehen?

Schelling: Ich habe mir schon alle Schiefer eingezogen, als ich am Rande des EU-Finanzministerrats Ecofin einmal gesagt habe, es gebe immer Alternativen, auch bei der Hypo hätte es welche gegeben. Das war ja auch einer der Kernkritikpunkte des Griss-Berichtes: dass die Politik damals in dieser berühmten Nacht der Hypo-Notverstaatlichung 2009 eben keine Alternativen gesucht und dokumentiert habe. Im Nachhinein ist man immer klüger, deshalb halte ich diesen Vorwurf für unfair. Ich kann meine vermeintlich richtigen Entscheidungen ja immer nur aus heutiger Sicht und mit meinem Informationsstand treffen. Ich hoffe, sie werden auch in fünf Jahren die richtigen gewesen sein.

Und Sie nicht als vierter Finanzminister in die Geschichte eingehen, der an der Hypo gescheitert ist.

Schelling: Bei einem Besuch in der Bundesfinanzakademie wollte sich ein älterer Herr mit mir fotografieren lassen. „Sie sind mein 13. Finanzminister!“, meinte er. 13 ist eine Glückszahl, aber die Halbwertszeiten von Finanzministern sind durchaus zu hinterfragen.

Die von Steuerreformen auch. Seit über einem Jahr debattiert die Regierung nun über sie, aber der große Wurf zeichnet sich nicht ab.

Schelling: Was ist ein großer Wurf? Ein neuer Tarif? Oder wenn im Namen der Steuerreform die österreichischen Grundsatzprobleme wie Verwaltungsund Bildungsreform gelöst werden?

Über die neuen Steuersätze ist ja bereits weitgehend Einigkeit erreicht.

Schelling: Dass wir die 25 Prozent Eingangssteuersatz bekommen werden, ist schon ein großer Schritt. Und auch dass der ÖGB vorgeschlagen hat, den Spitzensteuersatz von 60.000 auf 80.000 Euro Jahreseinkommen greifen zu lassen, ist beeindruckend. Dazu kommt die Neukodifizierung des Einkommensteuergesetzes, denn dieser Bandelwurm an immer neuen Gesetzen ist für niemanden mehr nachvollziehbar. Groß wird die Steuerreform nur werden, wenn sie nicht, wie etwa die Bildungsreform, in einer kleinlichen Lehrerdienstrechtsreform endet. Oder wenn man, statt über die Aufgaben des Bundesheeres zu diskutieren, lediglich eine Volksbefragung abhalten lässt.

Oder wenn man ein Jahr lang über eine Steuerreform diskutiert, ohne sich am Anfang auf ein Volumen, das Inkrafttreten und eine Stoßrichtung festzulegen?

Schelling: Das ist einfach absurd. Daher habe ich, nach vier Wochen im Amt, Volumen von vier bis viereinhalb Milliarden Euro, den Zeitplan und Eckpunkte wie den Eingangssteuersatz festgelegt. Aber eine weitere Entlastung ohne grundsätzliche Reformschritte ist nicht möglich. Wir schrammen beim Nulldefizit an die EU-Sanktionen heran. Deswegen gehören Wohlstand, Gesundheit, Pflege parallel zur Reform sichergestellt. Allein 3,3 Milliarden bis zum Jahr 2020 können wir aus einer Verwaltungsreform herausholen, wenn wir die Kostenexplosion von 2,9 auf 1,9 Prozent reduzieren. Solche Kostendämpfungspfade müssen wir entwickeln und einhalten.

Finanzminister Schelling spricht zu Heta, Steuerreform und Varoufakis (Foto: WIkipedia)

Finanzminister Schelling spricht zu Heta, Steuerreform und Varoufakis (Foto: WIkipedia)


Am 17. März will die Regierung die Steuerreform präsentieren – stellen Sie dann das große, allumfassende Reformkonzept für Österreich gleich mit vor?

Schelling: Ich gehe davon aus, dass das miteinander verbunden wird. Außerdem wird nach dem 18. März weiterverhandelt, sobald es an die Umsetzung geht. Eines darf nicht passieren: dass wir das Regierungsprogramm alle fünf Jahre kopieren, weil dazwischen nichts erledigt wird.

Für Burgenlands Landeshauptmann Hans Niessl ist die Steuerreform nur dann erfolgreich, wenn 1000 Euro netto im Jahr mehr im Geldbörsel bleiben.

Schelling: Soll ich das kommentieren? Den ganzen Tag prasseln irgendwelche Individualmeinungen auf mich ein.

Herr Niessl ist nicht irgendwer.

Schelling:
Niederösterreichs Landeshauptmann Erwin Pröll hat auch viele Vorschläge. Jeder ist herzlich willkommen, wir prüfen alle auf ihre Zweckmäßigkeit und Effizienz. Wie sagte Wiens Landeshauptmann Michael Häupl einmal? Wir befinden uns in „Zeiten fokussierter Unintelligenz“. Wir haben heuer vier Wahlen. Viele sind im Wahlkampfmodus, ich bin im Working- Modus.

Aber auch im Working-Modus müssen Sie ein Gespür dafür haben, ab wann eine Steuertarifreform bei den Leuten wirkt.

Schelling: Entlasten, entrümpeln und entbürokratisieren lautet mein Motto – fragen Sie einmal bei Ihrer Lohnverrechnung nach, wie kompliziert alles geworden ist. Wachstum und Beschäftigung sind die Ziele der Steuerreform. Sparen ist nicht attraktiv, die Kapitalertragsteuer bringt nicht viel ein

und wird deswegen wohl auch nicht erhöht werden …

Schelling: Null von null ist null. Nur eine kluge Tarifsenkung kann die Konjunktur ankurbeln, meine ich.

Also kein Schelling-Hunderter wie einst der Ederer-Tausender?

Schelling: Nein, den mache ich sicher nicht. Aber trotzdem wird jede Einkommensklasse die Entlastung spüren. Auch der Mittelstand. Aber glauben Sie ernsthaft, dass uns irgendjemand am Ende für die Steuerreform loben wird? Es war noch bei jeder Steuerreform so, dass sie danach zerpflückt wird, weil jeder gerne noch weniger an Steuern gezahlt hätte.

Stichwort Verwaltungsreform: Sie verhandeln mit Ländern und Gemeinden gerade ein einheitliches Haushaltsrecht, das mehr Transparenz bringen soll.

Schelling: Ab 2015 und 2016 verhandeln wir den neuen Finanzausgleich, dafür ist das meiner Meinung nach eine Grundvoraussetzung. Wenn ich ein Unternehmen bin, kommt auch niemand auf die Idee, dass jede Filiale eigene Buchhaltungsregeln hat. Mit den Ländern sind die Verhandlungen zu 99 Prozent durch, im Mai können wir verordnen. Die Kommunen werden ungefähr ein Jahr länger brauchen. Der Rechnungshof muss meiner neuen Haushaltsrechtsverordnung zustimmen, das ist ein Unikum. Aber weil er uns prüft, hat er ein Mitspracherecht.

Können Sie inzwischen schon Griechisch?

Schelling: Nein.

Warum heißt die Hypo-Abbaubank Heta?


Schelling:
Keine Ahnung. Ich habe das nur geerbt, wie so vieles andere auch.

Syriza färbt also noch nicht ab?

Schelling: Nein, auch wenn das Klima unter den Finanziministern der EU sehr freundschaftlich ist – anders, als es möglicherweise ausschaut. Als ich Yanis Varoufakis erstmals kennengelernt habe, hat er mir gleich erzählt, dass er in Österreich als Kind Urlaub gemacht hat. Nur in der Sache selbst ist es nicht so einfach, weil die griechischen Kollegen noch keine Regierungserfahrung haben. Sie kennen gewisse Regeln nicht – es gab etwa keine schriftlichen Unterlagen, sie haben alles persönlich referiert. Syriza ist ja nicht eine monolithische Partei, sondern ein Sammelbecken von ganz, ganz links-kommunistisch bis gemäßigt-sozialdemokratisch. Neben Varoufakis saß beispielsweise der stellvertretende Ministerpräsident, der Chef der Kommunisten. Stellen sie innerhalb der Sitzung unter solchen Voraussetzungen einmal Konsens her! Was Varoufakis in unseren Sitzungen eindeutig bestätigt hat, musste er dann in nächtlichen Telefonaten mit Griechenland wieder aufweichen. Die sind eben auch noch im Wahlkampfmodus. Die Kommunikation war hier vor allem das Problem, weil das Vertrauensverhältnis wiederhergestellt gehört.

Verstehen Sie die Sehnsucht nach einer anderen Politik, die Syriza weckt?

Schelling:
Dieser Regierung kann man keinen Vorwurf machen, denn sie war ja nicht im Amt, als die Missstände auftraten. Das Memorandum of Understanding mit der Troika von 2012 listet maximal 30 Prozent Sparmaßnahmen auf, 70 Prozent sind Reformmaßnahmen wie die Bekämpfung des Steuerbetrugs. Griechenland hat angeblich 70 Milliarden Steuerschulden. Sie sagen uns, dass sie den Betrug bekämpfen – gleichzeitig bringen sie ein Gesetz ins Parlament, das Amnestien verspricht und am Ende nur sieben Milliarden einbringen wird. Griechenlands Steuerverwaltung ist eine Katastrophe. Die suchen ihre Akten noch im Keller.

Die Griechen wollen jetzt statt auf massive soziale Einschnitte auf die Bekämpfung von Steuerbetrug setzen -und appellieren auch an die Hilfe von Euro-Partnern wie Österreich. Werden Sie ihnen helfen, Steuerhinterzieher aufzuspüren?

Schelling: So wie jedem anderen Land. Wenn ein Amtshilfeansuchen kommt, handeln wir es ab. Ab 2017 gibt es dann ohnehin den automatischen Datenaustausch. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass es große Geldströme aus Griechenland nach Österreich gibt. Wie etwa in die Schweiz.

Deutschland schickt Finanzbeamte zur Hilfe für die Griechen. Was macht Österreich?

Schelling: Wenn es rechtlich möglich wäre, hätte ich kein Problem damit. Ich würde ihnen jedoch vor allem eins auf den Weg geben: Macht es nicht zu kompliziert!

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Eingeordnet unter Innenpolitik, Wirtschaft

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