„Auch eine Revolution in Russland ist nicht ausgeschlossen“

Aus dem FALTER 10/2014

Der US-Historiker Timothy Snyder zählt zu den besten Kennern der Ukraine. Ein Gespräch über die Krim, Putin und das Versagen der Linken

Interview:
Joseph Gepp
Florian Klenk

Revolution? „Mit dieser Entwicklung“, sagt Timothy Snyder, „habe ich nicht gerechnet.“ Der Geschichtsprofessor wirkt gestresst. Seit Tagen, erzählt er, hetze er von Termin zu Termin – um der Öffentlichkeit die Hintergründe eines Konflikts, die manch kriegsentwöhnten Europäer an das 19. Jahrhundert denken lassen, zu erklären.

Ende vergangener Woche marschierte Russland einfach in einen europäischen Staat ein. Präsident Wladimir Putin rüstete seine Militärstützpunkte rund um die ukrainische Halbinsel Krim massiv auf und postierte an Knotenpunkten Soldaten einer Fallschirmjägerdivision und irreguläre Kämpfer ohne Militärabzeichen.

Die Krim war bei Redaktionsschluss am Montagabend der Ukraine zwar noch nicht entrissen, aber der Kontrolle russischer und russlandtreuer Kräfte unterstellt. Putin reagierte mit dem Vorgehen auf einen Umsturz in Kiew. Dort haben in den vergangenen Wochen prowestliche, aber auch rechtsradikale Kräfte Ministerämter übernommen. Der korrupte und russlandtreue Präsident Viktor Janukowitsch ist geflohen, nachdem er rund 100 Bürger bei den Demonstrationen ermorden ließ. Putin will nun „Schutzmacht“ sein für rund 60 Prozent ethnischer Russen auf der Krim – und er will wohl auch den Standort der russischen Schwarzmeerflotte geschützt wissen.

Die Bevölkerung der Krim unterstützt Putins Vorgehen mehrheitlich. International hingegen rief der Einmarsch massive Kritik hervor. Bei Falter-Redaktionsschluss Montagabend war die Lage auf der Halbinsel ruhig, von Ultimaten an das ukrainische Militär war die Rede. Ende März könnte nach einem Referendum die offizielle Abspaltung der Halbinsel von der Ukraine folgen.

Wie kann man den Konflikt einordnen? Wer manipuliert wen? Timothy Snyder gilt als einer der weltweit führenden Osteuropa-Historiker. Sein preisgekröntes Buch „Bloodlands“ (Beck), das in 28 Sprachen übersetzt wurde, spielt zum Gutteil in der Ukraine. Im Zsolnay-Verlag legte er 2006 auch ein Porträt des „Königs der Ukraine“, Wilhelm von Habsburg, vor, das die wechselvolle Geschichte des Landes und seine Bande zu Österreich en miniature erzählt. Über die aktuellen Vorgänge in der Ukraine spricht Snyder dieser Tage fast im Stundentakt mit Medien, vornehmlich aus den USA. Ebenso publiziert der US-Amerikaner selbst, etwa in der New York Review of Books und im Guardian.

Der Falter traf den Wissenschaftler am Wiener Institut für die Wissenschaften vom Menschen, wo Snyder vorübergehend forscht.

Falter: Herr Professor Snyder, wenn Sie dieser Tage in die Ukraine blicken, was erkennen Sie? Säbelrasseln oder den Beginn eines richtigen Krieges?

Timothy Snyder:
Es ist wohl irgendetwas dazwischen. Putin hat verschiedene Strategien ausprobiert – und stets eskaliert er die Lage. Zunächst hat der russische Präsident dem mittlerweile gestürzten ukrainischen Regime Geld angeboten, damit es das EU-Assoziierungsabkommen nicht unterschreibt. Massive Proteste waren die Folge, die Maidan-Bewegung formierte sich. Dann wurde für Repression bezahlt: Putin bot 15 Milliarden Dollar, damit die Straßen von den Demonstranten „gesäubert“ werden. Als auch diese Strategie nicht aufging, sondern eine Revolution begann, entschloss sich Putin, die Krim zu besetzen.

Timothy Snyder, 44, ist einer der international bekanntesten Osteuropa-Historiker. Der US-Amerikaner bekleidet eine Professur in Yale und ist Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien. Snyders Buch "Bloodlands“ (Beck) über die blutige Geschichte Osteuropas gilt als eines der wichtigsten historischen Werke der vergangenen Jahre

Timothy Snyder, 44, ist einer der international bekanntesten Osteuropa-Historiker. Der US-Amerikaner bekleidet eine Professur in Yale und ist Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien. Snyders Buch „Bloodlands“ (Beck) über die blutige Geschichte Osteuropas gilt als eines der wichtigsten historischen Werke der vergangenen Jahre

Seine Soldaten waren anfangs nicht als russische Armeeangehörige erkennbar.

Snyder: Ja, er will offenbar in den russischen Medien Bilder von Gewalttätigkeiten und Gefahren inszenieren, damit alle glauben, in der Ukraine herrsche eine Situation wie in Jugoslawien oder Syrien. Meine Sorge ist, dass er nun die nächste Phase einläuten wird.

Was befürchten Sie?

Snyder: Es könnte auf der Krim von Provokateuren auf Menschen geschossen werden. Putin könnte Gewalt provozieren, um seinen Einsatz zu legitimieren.

Ein Krieg wäre die Folge.

Snyder: Ja. Obwohl wir hier festhalten müssen, dass schon die Okkupation des ukrainischen Staatsgebietes völkerrechtlich ein Akt der kriegerischen Aggression ist.

Wird die Krim je wieder ukrainisch?

Snyder: Ich denke, es gibt vier mögliche Lösungen für die Krim. Erstens: Die Russen ziehen sich zurück, das ist unwahrscheinlich. Zweitens: Die Russen annektieren die Krim. Drittens: Die Krim wird – wie Abchasien oder Transnistrien – ein hoffnungsloser Fall für Europa.

Was ist das politische Ziel dahinter?

Snyder: Wohl den Neuanfang in der Ukraine zu behindern. Es gibt in Kiew nun keine Rückkehr zur Normalität. Auch die Abhaltung von Wahlen oder gar ein Annäherungsprozess zur EU wird enorm schwierig werden. Die Krim wird aber ziemlich sicher bei der Ukraine bleiben – allerdings als eine Art politisches Niemandsland. Es könnte aber noch etwas ganz Unvorhergesehenes geschehen.

Was?

Snyder: Auch eine Revolution in Russland ist nicht ausgeschlossen. Was Putin auf der Krim inszeniert, ist ja in Wahrheit Innenpolitik. Er will Russland als starkes und wertkonservatives Land inszenieren, das christliche Werte gegenüber einem schwachen, säkularen und „schwulen“ Europa verteidigt. Aber was wird passieren, wenn seine Strategie nicht aufgeht, sondern die eigenen Leute trifft? Wenn etwa österreichische und britische Banken auf Anweisung der EU damit beginnen, die Vermögen von Russen einzufrieren? Das kann sehr schmerzhaft sein. Es gibt viele Unsicherheiten – vor allem für die russische Elite, die Putin stützt …

… und die zugleich Europa braucht.

Snyder: Putins Leute verbreiten zwar die Mär, dass Europa dekadent, homosexuell, gottlos und schwach sei. In seiner Propaganda ist von „Gayropa“ die Rede. Privat sind aber ausgerechnet jene Russen, die solche Sprüche klopfen, von Europa abhängig. Sie schätzen den europäischen Rechtsstaat, sie haben hier ihre Schwarzgeldkonten und Zweitwohnsitze. Und sie registrieren in Europa ihre Briefkastenfirmen, um ihr Geld zu waschen. Nicht zuletzt schicken diese Leute ihre Kinder auf europäische Eliteschulen. Ich sehe hier eine große Verwundbarkeit. Wenn die EU russischen Geschäftsleuten Urlaubstrips nach Europa verbietet und ihre Kinder von Eliteschulen zurück nach Russland schickt, wird das ferne Krim-Problem zu einem sehr individuellen Problem für einflussreiche Russen. Europa könnte auch damit beginnen, sein Erdgas verstärkt von Norwegen zu beziehen und das Southstream-Projekt so zu boykottieren, dass Russland wieder mit der Ukraine verhandeln muss.

Kehren wir zurück auf die Krim. Inwieweit wird Putins Vorgehen von den ethnischen Russen im Osten und Süden der Ukraine unterstützt?

Snyder: Von den 16 bis 17 Prozent ethnischen Russen in der Ukraine unterstützt fast niemand die russische Invasion. Das zeigen uns etliche Meinungsumfragen. Im Osten des Landes gab es in den vergangenen Tagen sogar pro-ukrainische Demonstrationen, seit Russland die Krim okkupiert hat.

Es gab aber auch große prorussische Demonstrationen, zum Beispiel in Charkiw oder Donezk, wo Maidan-Aktivisten vom Mob brutal verprügelt wurden, weil sie dort Regierungsgebäude besetzten.

Snyder: Ja, aber diese Aktionen werden hauptsächlich von Leuten organisiert, die aus Russland in die Ukraine gekommen sind.

Woher wissen Sie das?


Snyder:
Das zeigen uns zum Beispiel die Facebook-Einträge dieser Leute. Es gibt eine einzige Ausnahme: die Krim. Hier leben viele ehemalige Angehörige der russischen oder noch der sowjetischen Armee oder etwa Zuzügler aus Russland.

Auslöser für die Unruhen auf der Krim war, dass die neue ukrainische Regierung das Sprachengesetz abschaffen wollte, das Russisch als zweite Amtssprache in manchen Gebieten vorsah.

Snyder:
Die Einführung des Gesetzes war eine populistische Aktion von Janukowitsch. Gleichermaßen populistisch hat die neue ukrainische Regierung nun vorgehabt, das Gesetz wieder abzuschaffen, weil es auch für Janukowitschs Politik steht. Ich sehe das als einen taktischen Fehler der neuen ukrainischen Führung, der Russland hilft.

Verweigert die neue ukrainische Regierung den Schutz von Minderheiten?

Snyder: Um die Ukraine zu verstehen, muss man deren spezielle Situation sehen. Es gibt hier keine ethnische Kluft im klassischen Sinn, es ist eher ein sanfter Übergang. Fast jeder Russe hat irgendwelche ukrainische Großeltern und umgekehrt. Fast alle Ukrainer sprechen auch Russisch; im Alltag mischen sich die Sprachen auf unkomplizierte Weise. Es ist eine ganz andere Situation als zum Beispiel im Baltikum, wo eine klar abgrenzbare russische Minderheit lebt und eine ethnische Teilung ganz offensichtlich ist. In der Ukraine hingegen versucht Russland, eine Spaltung herbeizureden. Dazu gehört auch, ukrainische Nationalisten zur Gewalt zu provozieren, die dann ausgeschlachtet wird.

Was muss die Ukraine tun, um den Süden und Osten ins Land zu integrieren und eine Spaltung zu verhindern?

Snyder: Das einzig sinnvolle Instrument einer Integration wurde gerade von Russland gestoppt – freie Wahlen.

Es fällt auf, dass sich hier in Wien wenige österreichische Intellektuelle mit der Demokratiebewegung solidarisieren. Vor allem die Linke ist erstaunlich still.

Snyder: Nun, es gibt ein paar Wissenschaftler und Journalisten – etwa Martin Pollack oder Andreas Kapeller und nicht zuletzt unser Institut für die Wissenschaften vom Menschen. Aber die Solidarität ist tatsächlich gering. Die Demonstrationen in Wien werden fast ausschließlich von Ukrainern besucht. Ich sehe ein völliges Versagen der österreichischen Linken – genauso wie der europäischen und amerikanischen. Hier geht es ja auch um einen Kampf um Rechtsstaatlichkeit, Freiheit, Antikorruption, freie Wahlen, um Freiheit und Unfreiheit. Die Linke könnte etwas internationaler denken.

Sie haben sich in Ihren jüngsten Essays vor allem über die Propaganda beklagt, die den Maidan als faschistische Bedrohung sah.

Snyder: Die Russen betreiben Propaganda für Links- und Rechtsextreme zugleich. Den Rechten sagen sie: Wir verteidigen alte Werte gegen europäische Dekadenz. Den Linken reden sie ein, sie würden den Faschismus in der Ukraine besiegen. Dass sich eine rechte russische Regierung damit vermarktet, die Rechten zu bekämpfen – diesen Widerspruch scheint niemand zu bemerken. Natürlich gibt es Rechtsextreme in der Ukraine, doch das ist noch lange kein Grund, in der Ukraine einzumarschieren.

Was soll Europa nun tun?

Snyder: Es bräuchte für die Ukraine Reisefreiheit und großzügigere Handelsvereinbarungen, zum Beispiel in der Landwirtschaft und der Textilindustrie. Europa müsste erkennen, dass ukrainische Probleme europäische Probleme sind. Ukrainische Korruption ist auch europäische Korruption. Österreich ist zum Beispiel der Ort, wo die Ukrainer ihr Geld verstecken können. Darauf haben investigative Journalisten in Kiew schon seit Jahren hingewiesen. Erst jetzt, wo die Revolution begann, haben sich auch österreichische Medien – allen voran Ihre Zeitung – dafür interessiert. Und nun hat auch die EU reagiert und die Konten sperren lassen. Die Revolution ist also auch eine große Chance für Österreich und die EU, die eigenen Zustände zu überdenken und Ordnung zu schaffen.

Was dachten Sie, als Sie Putin im Haus Tirol in Sotschi sahen? Er wurde demonstrativ herzlich mit Schnaps und Ziehharmonikamusik begrüßt.

Snyder: Im Österreichhaus sagte er: „Ich habe in Österreich viele Freunde.“ Ich denke, er hat recht.

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Eingeordnet unter Die vielschichtigen Verbindungen zwischen Osteuropa und Wien, Osteuropa

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